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Our Body à corps ouvert

 
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Papeete
Pointe bic

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Humeur du Jour: Recherche fondations solides

MessageMar 14 Avr 2009, 15:55:05 Répondre en citant
Préambule et avertissement
Cette exposition a fait couler beaucoup d'encre.
La présentation de corps humain au public peut choquer, scandaliser à juste titre.
On ne se pose pas la question en voyant des momies. Le temps a fait son oeuvre
Mais là c'est tellement proche et criant de vérité...
La polémique vient surtout de l'origine des cadavres.
Prisonniers chinois ayant donné leur accord de leur vivant selon les instigateurs de l'exposition.
Rien de moins sûr d'après ses détracteurs.
J'ai fait le choix de faire abstraction de tout cela (au risque de vous choquer) et d'aller voir cette exposition.


Our Body à corps ouvert présente donc une vision « vraie » de l'anatomie humaine.
Les corps ont subi une technique particulière de conservation: l'imprégnation polymérique. A la fin des différentes étapes de l'imprégnation le corps, les tissus, les organes apparaissent comme plastifiés, permettant leur exposition et/ou leur coupe anatomique.
Première impression, on est « scotché » par la technique mise en oeuvre.
Loin de tout aspect chirurgical, voire sanglant des organes, on se retrouve devant une planche d'anatomie, grandeur nature en 3D.
Au début de l'exposition, deux corps entiers verticaux sectionnés en une quinzaine de tranches en plan frontal pour l'un, en plan sagittal pour l'autre permettent de voir de l'intérieur l'organisation anatomique des différents organes.
Ensuite chaque système anatomique a une salle dédiée, avec un corps entier où est mis en relief le système en question (par exemple squelette simple pour le système osseux, ou avec tendons, articulations et muscles pour l'appareil locomoteur) et différentes parties remarquables du dit système.
Des explications simples mais très scientifiques permettent de visualiser les différents éléments et d'en comprendre le fonctionnement.

J'ai été totalement fascinée, moi qui ai planché des années durant, mon Critérium à la main, sur des coupes du cervelet ou de la valvule tricuspide.
Là j'avais tout devant les yeux.

En résumé, une exposition pour tout ceux qui sont intéressés par le fonctionnement du corps humain, en ayant présent à l'esprit mon préambule.
Les moins: la mise en situation de certains corps que je n'ai pas aimé.
Les plus: la visualisation du système vasculaire qui est très impressionnante.

Our Body. Espace 12. La Madeleine. Paris

(A ton tour, BlueBlue, Dali !!)
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Margot
Stylo-plume

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Humeur du Jour: miluji tě

MessageMar 14 Avr 2009, 19:44:31 Répondre en citant
Une idée très intéressante que ces corps conservés, dont il avait été question ici non pas au sujet de l'exposition dont tu parles, Papeete, mais des travaux de plastination de Gunther von Hagens.
L'intérêt scientifique d'une telle exposition me paraît assez évident, j'ai un peu plus de mal à y trouver un aspect artistique.

Et pour tout dire, je ne me sens pas capable de voir ces corps. Et encore moins capable de prendre la responsabilité d'y emmener ma fille de 8 ans.
Même si je comprends que cette exposition puisse être fascinante.

une dernière chose, la section technique du site de l'expo "Our body à corps ouvert" parle de "specimens" et évite soigneusement toute référence aux corps, aux cadavres ou aux individus. Et ça, ça me gêne beaucoup.
Etrange aussi l'absence de toute référence à Gunther von Hagens dans la section historique.
Dérangeante enfin, l'absence d'une section législation et/ou éthique qui présenterait différents points de vue.

Toi qui as vu l'expo, Papeete, sais-tu s'il en est question ?
Comment les organisateurs ont-ils contourné l'article de loi qui protège l'intégrité du corps humain de toute profanation ?
Et enfin, y avait-il des enfants lors de ta visite ? comment réagissaient-ils ?
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Papeete
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Humeur du Jour: Recherche fondations solides

MessageMar 14 Avr 2009, 20:41:02 Répondre en citant
Effectivement il n'y a aucune référence a Gunther von Hagens ni dans la présentation ni sur place.
L'exposition ne se positionne jamais sur un plan artistique mais scientifique.
tout est fait pour qu'on oublie que ce sont de vrais corps, on nous oriente plus vers l'idée de "representation en 3D " d'un corps humain.
et j'avoue que ça fonctionne.
Nous étions 3, et les 3 nous avons plongé a fond, avec de temps en temps des prises de conscience un peu génées (merde c'est vrai que ce sont des vrais corps)
Nous sommes tous les 3 de formation scientifique, aussi sur ce point là, l'expo nous etait parlante.
le jour ou nous y sommes allés, un mercredi, les visiteurs etaient tres melangés, du club du 3 eme age, aux parents ou grands parents avec leurs enfants.
les enfants que j'ai croisé semblaient vivre ça comme un jeu de piste, cherchant a retrouver sur le corps ce qu'ils voyaient sur les schémas.
Une animatrice accompagnait un groupe 3eme age, je les ai croisés dans la salle systeme nerveux, les questions fusaient...purement physiologiques ou anatomiques.
J'avoue que moi meme a ma grande honte, j'ai une une plaisanterie de mauvais gout dans la salle "appareil reproducteur"
je le repète tout est fait pour que tu oublies ce que tu vois, pour y mettre une distance
et ça marche
sinon ce serait insoutenable...
pour ma part, ma seule réelle prise de conscience sur place, d'ailleurs en fin d'expo, c'est la vision d'une peau humaine complète, etalée comme une peau d'animal.
j'ai pensé Auschwitz et l'horreur ressentie quand j'etais enfant et que j'ai compris...
je précise également que depuis quelques mois, pour raisons médicales beaucoup de choses glissent sur moi...
Sur la question légale, je ne sais pas
peut être ont ils joué sur le sens du mot profanation, un peu comme sur ces cadavres sur lesquels bossent les 2 ème années de médecine, en faisant prévaloir un intérêt scientifique.
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Margot
Stylo-plume

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Humeur du Jour: miluji tě

MessageLun 20 Avr 2009, 15:45:31 Répondre en citant
Merci pour toutes ces précisions, Papeete. Smile
Je crois que je peux comprendre l'admiration pour le travail accompli sur ces corps, pour la technique mise à l'œuvre.
J'avoue avoir davantage de difficultés à comprendre l'intérêt pédagogique de présenter des corps humains.

Décidément, je ne pourrais pas voir cette expo. Impossible pour moi d'oublier l'humain qui a été sous le corps.
Déjà au Louvre, je n'entre pas dans la salle des momies, je ne peux pas non plus regarder un animal empaillé alors là... non vraiment. Comme tu le dis, c'est insoutenable.

Tu évoques Auschwitz, il y a aussi la question politique de l'accord présumé des présumés prisonniers chinois à offrir leur corps après leur mort. Difficile de souscrire d'emblée à la toute bonne foi des autorités chinoises. Il y a dès lors, la question du respect légitime dû au corps et cet aspect profanatoire me dérange beaucoup.

J'ai lu quelque part que Pascal Bernardin, l'organisateur de l'exposition avait été déféré devant le tribunal de grande instance de Paris.
Je ne peux pas m'empêcher de penser non seulement à Auschwitz, mais aux Canaques de l'exposition universelle de 1900, étiquetés "Cannibales" et présentés in situ, et aux squelettes d'Inuits étiquetés au Muséum of Natural history de New-York, au combat de Minik pour récupérer le squelette de son père, reconnu dans la vitrine du Musée. Et je me demande comment je réagirais si c'était le cadavre de mon père que je découvrais étalé là, à vue, dans cette salle.

Pour tout dire, ce que recouvre cette exposition me laisse un mauvais goût dans la bouche.

Je suis désolée Papeete, si mon intervention contrarie la tienne. Mais je crois bien que l'exposition elle-même suscite la polémique. Smile
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Papeete
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Humeur du Jour: Recherche fondations solides

MessageLun 20 Avr 2009, 20:39:02 Répondre en citant
Pas de soucis Margot Smile
Ton regard est très humain.
moi, je suis un peu tordue, en partie par mes etudes, où on est obligé par moment de mettre en sourdine une certaine forme d'humanité pour pouvoir avancer.
on est obligé d'avoir une certaine "distance thérapeutique" face a la mort et la maladie sinon il serait impossible de continuer.
On avait eu ici une discussion avec Ruth sur ce sujet :)
C'etait tres ambivalent dans ma tête : corps humain d'un fils, d'un père, d'une mère, d'une soeur et en même temps fabuleuse "machine biologique"
Je comprends tout a fait ton point de vue, il est sain et humain
Je suis allée voir cette expo avec un profond respect pour ses corps humain et malgré tout la tête pleine de blagues de carabins qui permettent par un humour quelque fois tres douteux pour les non initiés de supporter l'insoutenable Smile

quant a l'intérêt pédagogique, c'est vrai qu'on peut se poser la question.
La même chose en pur plastique aurait eu un rendu semblable dans bien des cas
mais pas pour tout.
dans une comparaison très osée, et je peux le concevoir choquante, c'est comme regarder des images d'animaux sauvages et les voir grandeur nature dans la Grande Galerie de l'Evolution...

après pour toute la polémique autour de la provenance des corps, je ne peux que te suivre
mais encore une fois, cela ne m'a pas arrêté
comme je ne me suis pas posé la question sur la véracité des dons de corps a la science dans les salles d' anat...

Ne soit pas désolée Margot, ton point de vue est tout a ton honneur Smile
et j'espère qu'il est partagé par la majorité!

kis kis kis
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Wiliam
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MessageMar 21 Avr 2009, 11:00:47 Répondre en citant
Papeete a écrit:
La même chose en pur plastique aurait eu un rendu semblable dans bien des cas mais pas pour tout.


Coucou Papeete !

Je suis quasiment certain qu'on peut avoir un rendu identique, voire meilleur, avec des matériaux scluptés, de pure synthèse sans s'appuyer sur un véritable corps. Regarde ce qu'on est capable de faire en effets spéciaux rayon "maquillages" au cinéma...

Du coup, ce genre d'expo me dérange. Ou bien elle est purement pédagogique, et comme je le dis juste au-dessus, on doit pouvoir s'en sortir sans corps humain. Ou bien elle résulte d'une démarche "artistique" (entendre "avec un message"), et dans ce cas, elle me dérange pour des raisons en partie similaires à celles de Margot.

Donc en bref, je ne vois pas où l'on veut en venir avec ce genre d'expo !

Smile
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Chrysopale
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MessageMar 21 Avr 2009, 22:17:20 Répondre en citant
J'ai entendu parler de cette exposition, et tout le débat qu'il y a eu autour. Et il semblerait, en en discutant, que beaucoup ne sauraient pas supporter de voir ces corps exposés comme ça.
Perso, je ne trouve pas ça choquant du tout. Au moins, on est sûr de la fidélité du modèle, si on veut mieux appréhender l'anatomie humaine et le fonctionnement du corps humain, c'est la meilleure façon non? Une autopsie, je saurais pas, mais là, ils sont "plastifiés", ce sont en gros des statues "plus vraies que vraies".

Les problèmes d'éthique, je viens d'en prendre connaissance, pour moi, c'étaient des personnes qui avaient donné leur consentement. Si ce n'est pas le cas, je n'en sais rien.

Enfin, pas de problème pour moi pour ce qui est d'aller voir ladite exposition si l'occasion se présente. Peut-être suis-je insensible, mais ça ne me fait absolument rien de savoir que ce sont de vrais corps...
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Plus on pédale moins fort, moins on avance plus vite...

Il était un foie, deux reins, trois fois rien... minuscule terrien, ou pas grand chose...
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Margot
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MessageJeu 23 Avr 2009, 18:23:37 Répondre en citant
Chrysopale a écrit:
Au moins, on est sûr de la fidélité du modèle,

coucou Chrys !
Dis-moi, tu as connu, toi aussi, en salle de bio, Bernard le squelette (ou Gégé, ou Marcel ou Putiphar) ?
Elles avaient dû sacrément l'arranger, les promo précédentes, pour que tu aies des doutes sur la fidélité au modèle. Mr. Green
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Chrysopale
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MessageJeu 23 Avr 2009, 20:09:51 Répondre en citant
Pas du l'étudier, en littéraire, on restait focalisé sur les schémas, rien de réel Mr. Green

(mais il était là, bancal, mais présent... Oscar qu'il s'appelait)

Mais dans cette expo, il n'y a pas que le squelette d'exposé je pense... justement tout l'attrait, on a une "vue d'ensemble".
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Papeete
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Humeur du Jour: Recherche fondations solides

MessageDim 26 Avr 2009, 17:05:04 Répondre en citant
Wiliam a écrit:

Je suis quasiment certain qu'on peut avoir un rendu identique, voire meilleur, avec des matériaux scluptés, de pure synthèse sans s'appuyer sur un véritable corps. Regarde ce qu'on est capable de faire en effets spéciaux rayon "maquillages" au cinéma...
Du coup, ce genre d'expo me dérange. Ou bien elle est purement pédagogique, et comme je le dis juste au-dessus, on doit pouvoir s'en sortir sans corps humain. Ou bien elle résulte d'une démarche "artistique" (entendre "avec un message"), et dans ce cas, elle me dérange pour des raisons en partie similaires à celles de Margot.


Hello Will
Voilà qui m'a fait réflechir :)

Quand j'avais une dizaine d'année (donc si j'ai bien suivi, du temps ou tu devais être blastula ou morula Mr. Green ) j'ai eu la chance de visiter la Grotte de Niaux.
j'y ai vu en plus de splendides peintures rupestres des empreintes de pieds d'enfants.
ça a été un choc émotionnel pour moi quand d'un coup je me suis dis: il y a des milliers d'années des enfants, comme moi courraient dans cette grotte (je les voyais bien jouer a cache-cache).
30 ans plus tard, j'ai visité Lascaux 2. Toujours ce même émerveillement devant les peintures, devant la technique, la sensibilité de ces hommes préhistoriques mais pas de choc émotionnel, je savais qu'il ne s'agissait que d'un fac-similé, aussi parfait soit il
pour en revenir a l'expo, j'ai été fasciné par les coupes de cerveau.
une de mes matières favorites etait la Neurobiologie: comment des reactions chimiques et des courants eléctriques au sein de notre cerveau sont capables de nous faire courrir, de vous faire bander (hé hé) mais aussi de nous faire penser, aimer, ressentir, souffrir, aimer.
des coupes de cerveaux sur photo, schéma, resine j'en ai vu des dizaines
mais là... en même temps que je repérais le corps calleux, les noyaux du diencéphale, je me disais ce cerveau que je vois, il a aimé, il a vu, il a ressenti...
Alors que le "but avoué" de cette expo est de faire de la biologie humaine, moi j'ai pu mettre de l'humain sur cette biologie
j'ai pu "voir" l'âme de ces corps biologique, parce que je savais que c'etait de vrais corps.
kis
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Syane
Stylo-plume

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MessageMer 29 Avr 2009, 17:01:01 Répondre en citant
Heureusement que Papeete avait averti en préambule qu'elle souhaitait évacuer tout débat d'éthique. Mr. Green Mais c'est vrai que ça semble incontournable, vu le tollé qu'a soulevé l'expo.

Alors, contrairement à Margot et Wiliam, le principe de cette exposition ne me dérange pas du tout parce qu'elle a été précisément présentée par ses initiateurs comme étant organisée dans une perspective scientifique et pédagogique, en aucun cas artistique. Je ne vois pas pourquoi ils auraient été hypocrites à ce sujet puisqu'en général, l'art corporel se revendique comme tel, souvent haut et fort dans un but pro-vocateur.

Je ne comprends pas non plus l'illégalité invoquée par les détracteurs de l'expo dont il a beaucoup été question dans la presse. Bien sûr, si on était allé profaner des tombes, extraire en douce des cadavres tout frais moulus pour les embaumer puis les dépecer et enfin les montrer au public, je comprendrais.
Mais ce n'est pas le cas, là. Les arguments juridiques parlant de "tabous" de "droit au repos", de "transgression", me semblent en l'occurrence opaques, pseudo-religieux et rétrogrades.
Et ce n'est pas non plus l'oeuvre de coloniaux ou de nazis : je ne saisis pas la pertinence de tes parallèles historiques, Margot, à ce propos. Sad

Donc Papeete, je te crois volontiers quand tu expliques, très bien et très clairement, que scientifiquement l'intérêt de cette exposition est riche et, aussi, que l'authenticité des corps ne peut pas être reproduisible à l'exactitude. Je trouve que c'est tant mieux, d'ailleurs.
On ouvre là ce qui se fait en milieu professionnel spécialisé, réservé (les dissections), on l'ouvre au grand public. On lui permet juste d'apprendre en fait, mais sinon ?
Finalement, travailler sur des corps morts pour en faire des oeuvres d'art, ça oui au contraire je trouve ça très dérangeant et matière à controverse. L'art-récupération (le recyclage artistique) me semble très intéressant mais je pense que là pour le coup on ne peut pas "récupérer" n'importe quoi.

Bon beh de toute façon je ne pourrai pas aller voir cette expo, vu qu'elle a été interdite en France. Merci d'autant plus Papeete pour ton petit reportage.
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Bluedream
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Inscrit le: 19 Avr 2005
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Humeur du Jour: ...

MessageVen 01 Mai 2009, 08:45:57 Répondre en citant
Papeete a écrit:

(A ton tour, BlueBlue, Dali !!)


lol7:
Dali, mes souvenirs commencent à prendre la poussière
Et depuis il y a eu d'autres choses
Une promenade plantée par exemple, ou un film que j'ai adoré, Slumdog Millionnaire (vivement recommandé), enfin...

expo interdite par décision de justice, oui, j'ai entendu ça aussi à la radio
ça me semble compréhensible en l'absence de document prouvant l'accord des personnes
un peu comme pour un don d'organes
____________________
Il y a des choses qu'on ne peut dire qu'en embrassant... parce que les choses les plus profondes et les plus pures peut-être ne sortent pas de l'âme tant qu'un baiser ne les appelle.
Maurice Maeterlinck
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Margot
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Humeur du Jour: miluji tě

MessageVen 01 Mai 2009, 19:48:39 Répondre en citant
Coucou Syane,

Ce que tu relèves est précisément ce qui me dérange. La mise en scène soi-disant artistique (se référer à la phrase introductive du site internet de l'expo) en tous cas financière, de corps humains dont on n'est absolument pas sûrs de la provenance ou de l'accord préalable des "donneurs".
D'où une exploitation économique de l'humain qui me révolte et me rappelait les corps des Juifs utilisés à des fins elles aussi économiques et sans considération légale ou morale_sans considération du tout d'ailleurs.
Il ne peut y avoir une telle expo sans débat éthique.

Si un donneur souhaite offrir son corps à la science, voire accepte d'être exhibé dans une exposition, je ne vois aucun inconvénient.
Que les organisateurs prouvent l'identité et l'accord des personnes et peut-être que je reverrai ma position.
Peut-être, parce que jusqu'à preuve du contraire, il est difficile, en Chine, de refuser de signer un contrat quand on a un pistolet sur la tempe.
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Syane
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MessageVen 01 Mai 2009, 20:54:04 Répondre en citant
S'il s'agit d'affirmer que la Chine bafoue les droits humains, c'est une évidence; si on part là-dessus, c'est quelque chose qui tant qu'à faire mériterait un peu plus de cohérence d'action de la part de la France, d'une façon générale et sur bien d'autres plans à la fois.

Pour l'expo, les organisateurs ont affirmé qu'il s'agissait de personnes ayant donné leurs corps à la science. Bien sûr ils peuvent mentir, mais je ne vois pas l'intérêt de prendre un tel risque, ni pourquoi ils auraient protesté comme ça, et annoncé faire appel aussitôt, si c'était le cas. Et c'est surprenant qu'on les ait laissés l'ouvrir dans ce cas-là, et qu'on ait mis si longtemps à les contrer. Sachant qu'ils ont très probablement dû obtenir une autorisation préalable.
Donc pour l'instant, je ne comprends toujours pas bien la logique d'ensemble. A suivre.
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Wiliam
Plume d'oie

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Humeur du Jour: snesl by te modré z nebe

MessageVen 01 Mai 2009, 21:05:55 Répondre en citant
Syane a écrit:
Et c'est surprenant qu'on les ait laissés l'ouvrir dans ce cas-là, et qu'on ait mis si longtemps à les contrer.


Moi je trouve que ça a été plutôt rapide, non ? Regarde le droit de vote des femmes en France : rien avant 1946. Moi je dis, si elles ont mis si longtemps à réclamer, franchement, c'est bizarre. On devrait leur retirer, non ? Mr. Green
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Syane
Stylo-plume

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Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 3 817

MessageVen 01 Mai 2009, 21:09:17 Répondre en citant
Wiliam a écrit:
Syane a écrit:
Et c'est surprenant qu'on les ait laissés l'ouvrir dans ce cas-là, et qu'on ait mis si longtemps à les contrer.


Moi je trouve que ça a été plutôt rapide, non ? Regarde le droit de vote des femmes en France : rien avant 1946. Moi je dis, si elles ont mis si longtemps à réclamer, franchement, c'est bizarre. On devrait leur retirer, non ? Mr. Green

lol7:
Justement c'était il y a presqu'un siècle, et elles n'ont pas tardé à le réclamer, paragon de la mauvaise foi !
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Karaz
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Localisation: dans ton cul
Humeur du Jour: des fois oui, mais des fois non

MessageSam 02 Mai 2009, 09:46:11 Répondre en citant
Wiliam a écrit:
Syane a écrit:
Et c'est surprenant qu'on les ait laissés l'ouvrir dans ce cas-là, et qu'on ait mis si longtemps à les contrer.


Moi je trouve que ça a été plutôt rapide, non ? Regarde le droit de vote des femmes en France : rien avant 1946. Moi je dis, si elles ont mis si longtemps à réclamer, franchement, c'est bizarre. On devrait leur retirer, non ? Mr. Green

Bon, 1946 ça va encore.
En Suisse c'était 1971. Mr. Green lol7:
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