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Aladin
Plume d'oie

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Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageLun 26 Mar 2007, 12:46:22 Répondre en citant
Margot a écrit:

Pas besoin d'être millionmilliardaire... mais sûrement une question de priorités.
Si je suis d'accord avec toi pour dire que s'offrir une bouteille de vin à 3000 euros est un luxe quasi hors de portée de la plupart des gens, je sais aussi que mon choix se portera davantage sur un premier cru classé que sur la dernière console de jeu.

Bah, si un milliardaire dépense 3000€ comme moi j'en dépense 30, grand bien lui fasse ! Se faire plaisir en achetant du bon vin, en fonction de ses revenus, est à mon sens assez civilisé.

Citation:
Quant à être connaisseur, je ne suis pas une oenologue avertie, mais j'ai un palais. Qu'importe si je n'apprécie pas un cru autant qu'un oenologue le ferait, du moment qu'il me procure un plaisir infini. Faut-il toujours être connaisseur pour apprécier ? je ne crois pas.

Mais absolument d'accord ! nul besoin d'être oenologue pour prendre plaisir. je me bornais à dire que l'humain de base ne pourrait sans doute pas faire une différence de plaisir entre un vin très très bon vin et un trèd très très bon vin.
Je crois que à partir d'une certaine qualité de vin, ce qui fait la différence n'est pas forcément le plaisir, mais la richesse aromatique... qui elle, n'est décelable que par un palai instruit.


Citation:
Je n'ai pas fait l'école du Louvre, je suis pourtant émue par certaines oeuvres d'art. Même si je ne sais pas toujours expliquer pourquoi, même si je n'ai pas la technique, ni le vocabulaire, cela me plaît, tout simplement.

AH, si tu veux faire dans la métaphore, je te propose ceci : toi, la néophyte, tu prendras sans doute autant de plaisir en regardant (au hasard ) une copie de Picasso que devant un original. Sauf si bien sûr, on te dit que c'est une copie. Seul un expert pourra voir la différence.


Mais, c'est marrant, parceque, cette problematique de savoir s'il faut connaitre pour aimer, je me suis endormi là dessus avant hier, assomé par ce passage de "l'antimanuel de philosophie" de Michel Onfray :


Citation:
"Faut il toujours un décodeur pour comprendre une oeuvre d'art"

Oui, tout le temps. C'est une erreur d'imaginer possible l'abord d'une oeuvre d'art, quelle qu'elle soit, les mains dans les poches, en toute innocence, naïvement. On ne comprend pas un chinois qui nous adresse la parole si on n'en maitrise pas la langue, ou si on n'en possede pas quelques rudiments. Or, l'art procède à la manière d'un langage avec sa grammmaire, sa syntaxe, ses conventions, ses styles, ses classiques. Quiconque ignore la langue dans laquelle est écrite une oeuvre d'art s'interdit pour toujours d'en comprendre la signification, donc la portée. En conséquence, tout jugement esthétique devient impossible, impénétrable, si l'on ignore les conditions d'existence et d'émergence d'une oeuvre d'art.

Moi absolutely pas d'accord avec ça, différentes raisons.

voili voilo.
Mon propos n'était pas de redire quoi que ce soit sur le plaisir que l'on peut prendre en buvant du vin, moi même étant très amateur, et essayant de me constituer une cave. J'ai du boire une fois un vin honteusement cher, il était effectivement superbe, mais j'ai sans doute pris autant de plaisir avec des vins abordables.
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Margot
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Humeur du Jour: miluji tě

MessageLun 26 Mar 2007, 17:28:12 Répondre en citant
Bon, alors finalement, nous sommes d'accord ! Mr. Green

Sur la position de Michel Onfray, on rejoint encore la question du palais : je prends beaucoup de plaisir à contempler une copie d'artiste, si elle est de bonne facture. Si seules les oeuvres de maître étaient appréciables, pourquoi aurions-nous des reproductions chez nous ? En cela, nul besoin d'être connaisseur : les enfants, par exemple, développent tout petits déjà un sens esthétique, en ce qu'ils sont capables d'exprimer leur intérêt et leur goût pour telle ou telle oeuvre. Souvent, ils peuvent même expliquer, avec leurs mots à eux, pourquoi "ils aiment" ou "ils n'aiment pas" : coloris, support, formes...

Mais pour savoir en quoi la démarche d'un artiste est originale, en quoi elle est novatrice, en quoi donc elle fait sens dans le monde, on ne peut faire l'économie de l'éducation.
De la même façon que tu parlais d'un palais instruit, le néophyte a besoin de connaissances culturelles. Elles lui permettent de déchiffrer le réseau de résonances que les oeuvres tissent entre elles, et dans le temps. Elles enrichissent la perception initiale, elles permettent un jugement réfléchi, intellectuel sans doute, mais plus riche de sens et ouvert davantage sur le champs du réel. (Si l'on entend par "réel" l'ensemble des possibles - imaginaires et concrets - de l'homme.)

C'est ce que j'ai compris de l'affirmation de Michel Onfray dans son Antimanuel : "On ne naît pas amateur, on le devient".
Il faut, dans tous les domaines, solliciter sa sensibilité, exercer son jugement, développer son intelligence. En sport, en musique, en art, dans nos relations à l'autre même. Rien ne s'acquiert sans effort ni sans investissement personnel.

A l'extrême, la démarche aride des "spécialistes" qui ne viserait qu'à expliciter le pourquoi du comment d'une oeuvre d'art, sans énoncer de jugement personnel, est stérile et vide de sens : c'est ce que Tzvetan Todorov condamne dans la littérature contemporaine : disséquer, expliquer, discourir, mais aimer... ?

C'est là que l'on se heurte aux limites de l'instruction : "j'ai compris l'oeuvre que vous expliquez, mais ce que vous dites m'ennuie."
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Aladin
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Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageMar 27 Mar 2007, 11:44:34 Répondre en citant
Margot a écrit:
lol7:
J'adore ce schéma ! Particulièrement le petit "super timide" : on a envie de l'aider en le prenant par la main ! Mr. Green

Coucou Marinero !


salut, Fesseuse pro ! fete

Bon, pour répondre à propos de ces sombres histoires de connaissance dans l'art.



Michel Onfray explique, dans son livre, pourquoi la pissotière de est une œuvre d’art, alors que la même pissotière autre part n’est qu’une pissotière. Sa théorie est qu’une œuvre est une œuvre d’art que remise dans son contexte, et que pour bien la comprendre, il faut connaître le contexte… ce qui implique que le béotien.. N’entrave que pouic. La personne qui n’aimera pas telle ou telle œuvre est donc un béotien, parce qu’il n’a pas saisi la place de cet œuvre dans l’histoire et dans son contexte… et que il n’y a que les béotiens pour ne pas ressentir d’émotion en face d’une merde dans une boite de conserve.

Or, j’ai l’impression qu’il inverse la démarche. Qu’en gros, il demande à ce que l’observateur soit universel, pour pouvoir apprécier les œuvres particulières. Or, il me semble à moi, que c’est plutôt l’œuvre qui doit être universelle pour plaire au quidam particulier (suis-je clair ? ).
Que dans les propos de Onfray, est privilégié le réfléchi au ressenti. L’un est l’autre ne sont certes pas antagonistes, mais je pense que l’émotion esthétique (qu’elle soit musicale, visuelle, sensuelle ou gustative ), a plus à voir avec le cœur qu’avec le cerveau (pour faire imagé ).
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Syane
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MessageMar 27 Mar 2007, 12:05:00 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Margot a écrit:
lol7:
J'adore ce schéma ! Particulièrement le petit "super timide" : on a envie de l'aider en le prenant par la main ! Mr. Green

Coucou Marinero !


salut, Fesseuse pro ! fete

Bon, pour répondre à propos de ces sombres histoires de connaissance dans l'art.



Michel Onfray explique, dans son livre, pourquoi la pissotière de est une œuvre d’art, alors que la même pissotière autre part n’est qu’une pissotière. Sa théorie est qu’une œuvre est une œuvre d’art que remise dans son contexte, et que pour bien la comprendre, il faut connaître le contexte… ce qui implique que le béotien.. N’entrave que pouic. La personne qui n’aimera pas telle ou telle œuvre est donc un béotien, parce qu’il n’a pas saisi la place de cet œuvre dans l’histoire et dans son contexte… et que il n’y a que les béotiens pour ne pas ressentir d’émotion en face d’une merde dans une boite de conserve.

Or, j’ai l’impression qu’il inverse la démarche. Qu’en gros, il demande à ce que l’observateur soit universel, pour pouvoir apprécier les œuvres particulières. Or, il me semble à moi, que c’est plutôt l’œuvre qui doit être universelle pour plaire au quidam particulier (suis-je clair ? ).
Que dans les propos de Onfray, est privilégié le réfléchi au ressenti. L’un est l’autre ne sont certes pas antagonistes, mais je pense que l’émotion esthétique (qu’elle soit musicale, visuelle, sensuelle ou gustative ), a plus à voir avec le cœur qu’avec le cerveau (pour faire imagé ).



Michel Onfray profère régulièrement des inepties, à mon avis.
D'ailleurs, d'un point de vue général, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre comment il peut best-sellariser à tout crin (c'est-à-dire sur n'importe quelle plate-forme de promotion des formes plates) tout en prétendant prôner une certaine forme d'élitisme ou, en tout cas, d'exigence intellectuelle dont il est pourtant assez dépourvu.
Bref. Peut-être que justement ceci explique cela ?

A propos de cette question des oeuvres d'art, je suis d'accord avec toi Aladin.
Je n'aurais pas su l'exprimer aussi simplement que toi.
Thanks a lot.
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Aladin
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MessageJeu 29 Mar 2007, 09:09:02 Répondre en citant
Syane a écrit:


A propos de cette question des oeuvres d'art, je suis d'accord avec toi Aladin.
Je n'aurais pas su l'exprimer aussi simplement que toi.
Thanks a lot.


Hugh, Squaw coucou

Ce que je pourrais rajouter sur ce sujet intéressant, c'est que selon Onfray, tout peut être art (et donc beauté ?), pourvu que ce soit mis dans un contexte approprié. Or de manière relativement intuitive, tout ne peut pas etre art !! (sinon, tout foul'camp, mes bonnes gens !)
C'est nier toute notion de gout et de subjectivité, puisque il suffit de connaitre pour apprécier.


Prenons l'exemple d'Onfray, la pissotière de Duchamp


L'objet en soi a un design assez réussi, et hors considération d'emploi, on peut le voir comme une sculpure originale (Mais là n'était pas le but de l'artiste, d'ailleurs, ce n'est pas lui qui l'a faite,)

Objectivement, c'est une pissotière. Elle n'est oeuvre d'art que remise dans un certain contexte, celui des connaisseurs d'art du début du XXeme siècle américain. Qu'en dire ? ? pensif
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Syane
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MessageJeu 29 Mar 2007, 11:18:56 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Objectivement, c'est une pissotière. Elle n'est oeuvre d'art que remise dans un certain contexte, celui des connaisseurs d'art du début du XXeme siècle américain. Qu'en dire ? ? pensif



J'en dirais que c'est un peu du foutage de gueule.
De la provocation à la limite, à l'époque.
Mais l'art, où est-il ?

Il n'y a pas vraiment de travail, pas de transformation de l'objet.
Or, il peut y avoir des créations artisitiques intéressantes à partir d'objets récupérés.
Je pense par exemple à Andy Warhol, qu'on aime ou pas, il jouait sur la photo, la couleur.
Ou aussi à une partie de l'art africain contemporain; je me souviens de l'expo Africa Remix à Beaubourg il y a deux ans environ qui m'avait marquée dans ce domaine de l'art-récup'.

Mais définir une dimension artisitique d'un objet rien que par rapport au contexte dans lequel il est placé n'a rien à voir avec une quelconque production artistique.
C'est d'un schématisme ultra-simpliste, très étonnant je trouve.
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Aladin
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Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageJeu 29 Mar 2007, 11:36:27 Répondre en citant
Bon, je suis assez d'accord avec toi (comme tu avais pu le comprendre ).

Essayons les "si".

Prenons PIcasso. L'artiste en gros reconnu comme le plus immense du XXeme siècle. Mettons qu'il ait fait ses tableaux les plus "étranges" au XVeme siècle. Il est probable qu'il serait mort de faim assez rapidement. Pourquoi ? Parceque les gens de l'époque n'étaient pas prets... ils n'avaient pas le bagage culturel pour apprécier. De même que nous, on peut être épatés par du Rambrandt (au hasard ) mais nous n'en voudrions pas dans salons. Il y a donc bien un gout qui correspond à une époque, à une culture... Donc ce que l'on peut demander à une personne intéressée par l'art, c'est d'essayer de s'extraire un peu de son moule culturel. Admettre qu'il y a moyen de trouver du beau en dehors de ses gouts propres....


bon, moi et mes portes enfoncés...

fete
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Margot
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MessageJeu 29 Mar 2007, 11:43:20 Répondre en citant
Damned ! Plein de remarques intéressantes et pas le temps d'y répondre ! Mad
Poursuivez, poursuivez !... dès que j'aurai une minute de liberté... Mr. Green
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Syane
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MessageJeu 29 Mar 2007, 11:44:39 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Bon, je suis assez d'accord avec toi (comme tu avais pu le comprendre ).

Essayons les "si".

Prenons PIcasso. L'artiste en gros reconnu comme le plus immense du XXeme siècle. Mettons qu'il ait fait ses tableaux les plus "étranges" au XVeme siècle. Il est probable qu'il serait mort de faim assez rapidement. Pourquoi ? Parceque les gens de l'époque n'étaient pas prets... ils n'avaient pas le bagage culturel pour apprécier. De même que nous, on peut être épatés par du Rambrandt (au hasard ) mais nous n'en voudrions pas dans salons. Il y a donc bien un gout qui correspond à une époque, à une culture... Donc ce que l'on peut demander à une personne intéressée par l'art, c'est d'essayer de s'extraire un peu de son moule culturel. Admettre qu'il y a moyen de trouver du beau en dehors de ses gouts propres....


bon, moi et mes portes enfoncés...

fete



Oui mais alors ça, c'est déjà une autre question, plutôt relative à celle des modes, de l'éducation, des tendances et des contre-tendances, des idées reçues, du diktat des politiques des mécènes des galeries, etc, etc... non ?
En fait, peut-être faudrait-il en faire un topic artistik à part sur tout ça ?
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Indy
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MessageJeu 29 Mar 2007, 12:02:22 Répondre en citant
démo a écrit:
Aladin a écrit:

Prenons PIcasso. L'artiste en gros reconnu comme le plus immense du XXeme siècle. Mettons qu'il ait fait ses tableaux les plus "étranges" au XVeme siècle. Il est probable qu'il serait mort de faim assez rapidement.





Je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse. Le phénomène de mode existe et je pense qu'il suit les époques, les cultures, les endroits. Mais en ce qui concerne l'art ( les arts majeurs en tout cas ), le fait qu'on puisse aimer ou pas ne dépend que de la sensibilité des hommes. Ce qui était beau à voir, à écouter hier, l'est aujourd'hui, et le sera demain.
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Syane
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MessageJeu 29 Mar 2007, 12:05:09 Répondre en citant
Indy a écrit:
démo a écrit:
Aladin a écrit:

Prenons PIcasso. L'artiste en gros reconnu comme le plus immense du XXeme siècle. Mettons qu'il ait fait ses tableaux les plus "étranges" au XVeme siècle. Il est probable qu'il serait mort de faim assez rapidement.





Je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse. Le phénomène de mode existe et je pense qu'il suit les époques, les cultures, les endroits. Mais en ce qui concerne l'art ( les arts majeurs en tout cas ), le fait qu'on puisse aimer ou pas ne dépend que de la sensibilité des hommes. Ce qui était beau à voir, à écouter hier, l'est aujourd'hui, et le sera demain.



En théorie absolue, je suis assez d'accord avec ceci aussi.
Mais en pratique si des oeuvres restent sous exposées, méconnues...c'est un choix qui ne dépend pas que de l'artiste loin de là.
A développer, cette fois je filoche vraiment !
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Indy
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MessageJeu 29 Mar 2007, 12:10:53 Répondre en citant
Syane a écrit:
Indy a écrit:
démo a écrit:
Aladin a écrit:

Prenons PIcasso. L'artiste en gros reconnu comme le plus immense du XXeme siècle. Mettons qu'il ait fait ses tableaux les plus "étranges" au XVeme siècle. Il est probable qu'il serait mort de faim assez rapidement.





Je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse. Le phénomène de mode existe et je pense qu'il suit les époques, les cultures, les endroits. Mais en ce qui concerne l'art ( les arts majeurs en tout cas ), le fait qu'on puisse aimer ou pas ne dépend que de la sensibilité des hommes. Ce qui était beau à voir, à écouter hier, l'est aujourd'hui, et le sera demain.



En théorie absolue, je suis assez d'accord avec ceci aussi.
Mais en pratique si des oeuvres restent sous exposées, méconnues...c'est un choix qui ne dépend pas que de l'artiste loin de là.
A développer, cette fois je filoche vraiment !


Oui, il est évident que ce choix ne dépend pas que de l'artiste, mais on entre ici, à mon sens, dans un autre domaine qu'est la pub et le marketing ( ça te rapelle quelque chose ? Mr. Green ) Oui, il y a à développer. Nous pourrions peut-être tous en discuter à une table de La Couronne ? ( c'était le sujet initial Mr. Green )
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Aladin
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MessageJeu 29 Mar 2007, 13:49:56 Répondre en citant
Indy a écrit:



Je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse. Le phénomène de mode existe et je pense qu'il suit les époques, les cultures, les endroits. Mais en ce qui concerne l'art ( les arts majeurs en tout cas ), le fait qu'on puisse aimer ou pas ne dépend que de la sensibilité des hommes. Ce qui était beau à voir, à écouter hier, l'est aujourd'hui, et le sera demain.



Mais Indy... pensif pensif si il y avait une beauté universelle, comment se fait il que tu n'aimes pas ce que j'aime et inversement ?

Les gouts sont culturels. Ils dépendent d'où tu es né, de l'époque où tu es né, dans quelle famille, quel milieu social, quelle éducation, quel pays, l'adolescence que tu as eu, l'experience que tu as accumulé, les opportunités que tu as eu de dévouvrir ceci ou cela. Tout ça, fait que aimeras écouter, lire, voir, manger, t'habiller, te meubler, baiser, ceci plutôt que cela.

Il y a peu de chances que tes critères de gouts et de beauté soient les même qu'un maçon kirghize du IXeme siècle.

Donc, chacun son gout. Le truc, c'est d"essayer d'appréhender ce que l'on connait pas avec un apriori positif.
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Indy
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MessageJeu 29 Mar 2007, 14:45:36 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Indy a écrit:



Je ne suis pas d'accord avec cette hypothèse. Le phénomène de mode existe et je pense qu'il suit les époques, les cultures, les endroits. Mais en ce qui concerne l'art ( les arts majeurs en tout cas ), le fait qu'on puisse aimer ou pas ne dépend que de la sensibilité des hommes. Ce qui était beau à voir, à écouter hier, l'est aujourd'hui, et le sera demain.



Mais Indy... pensif pensif si il y avait une beauté universelle, comment se fait il que tu n'aimes pas ce que j'aime et inversement ?

Les gouts sont culturels. Ils dépendent d'où tu es né, de l'époque où tu es né, dans quelle famille, quel milieu social, quelle éducation, quel pays, l'adolescence que tu as eu, l'experience que tu as accumulé, les opportunités que tu as eu de dévouvrir ceci ou cela. Tout ça, fait que aimeras écouter, lire, voir, manger, t'habiller, te meubler, baiser, ceci plutôt que cela.

Il y a peu de chances que tes critères de gouts et de beauté soient les même qu'un maçon kirghize du IXeme siècle.

Donc, chacun son gout. Le truc, c'est d"essayer d'appréhender ce que l'on connait pas avec un apriori positif.



Et bien et bien Aladin, je ne suis toujours pas d'accord Mr. Green

Je n'ai pas parlé de beauté universelle, on parle bien de l'art hein ?
Je n'ai pas les mêmes goût que maçon Kirghise du IX ème, sans doute, mais si lui et nous trouvions en même temps devant "Le portrait du docteur Gachet" ( par exemple ), pourquoi ne l'aimerions nous pas tous les deux ?

J'ai des frères et des soeurs, l'éducation et l'environnement dans lequel nous avons grandi sont proches, nous n'avons pas les mêmes goûts mais là encore, nous pouvons tous ( ou pas ) fondre devant "le radeau de la méduse".

Ce que j'essaye juste de dire, maladroitement sans doute, c'est qu'une merveille reste une merveille, peu importe le temps ou l'environnement. Tu sais, un peu comme un spectacle naturel. Nous n'avons pas les mêmes goûts, et pourtant, qui n'est pas en admiration devant un ciel très étoilé ? Devant un océan déchaîné ? Je trouve que pour les chefs-d'oeuvre de l'art, c'est la même chose.
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Aladin
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MessageJeu 29 Mar 2007, 15:37:48 Répondre en citant
Indy a écrit:



Et bien et bien Aladin, je ne suis toujours pas d'accord Mr. Green

Je n'ai pas parlé de beauté universelle, on parle bien de l'art hein ?

hé ! il y a une notion de beauté importante dans l'art !

Citation:
Je n'ai pas les mêmes goût que maçon Kirghise du IX ème, sans doute, mais si lui et nous trouvions en même temps devant "Le portrait du docteur Gachet" ( par exemple ), pourquoi ne l'aimerions nous pas tous les deux ?

vous pourriez l'aimer tout les deux. Mais aussi, vous pourriez ne pas l'aimer !

Citation:
J'ai des frères et des soeurs, l'éducation et l'environnement dans lequel nous avons grandi sont proches, nous n'avons pas les mêmes goûts mais là encore, nous pouvons tous ( ou pas ) fondre devant "le radeau de la méduse".

pensif pensif
bon, alors je ne comprends plus. Si toi tu aimes et ton frère n'aime pas...où est l'universalité ?


Citation:
Ce que j'essaye juste de dire, maladroitement sans doute, c'est qu'une merveille reste une merveille, peu importe le temps ou l'environnement.

bin... oui et non. lol7:
disons qu'il y a peut être quelques créations dans le monde qui peuvent potentiellement plaire à beaucoup . Peut être.

Citation:
Tu sais, un peu comme un spectacle naturel. Nous n'avons pas les mêmes goûts, et pourtant, qui n'est pas en admiration devant un ciel très étoilé ? Devant un océan déchaîné ? Je trouve que pour les chefs-d'oeuvre de l'art, c'est la même chose.

Il faudra que je te parle de mes trois mois au large du Cap horn en plein mois d'aout, l'hivers austral... force 11 en continu, la mer arrasée par le vent, ou le navire qui pile dans la lame...A la fin, on s'en fatigue un peu du déchainement (séquence "vieux loup de mer" terminée...) sunglasses
Oui, bon pour la beauté de la nature, j'en reconnais l'universalité. Hors agoraphobes, bien entendu !!
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Margot
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MessageJeu 29 Mar 2007, 21:31:51 Répondre en citant
Bon, quelques réflexions au sujet de ce que je viens de lire :

Je ne considère pas que l’art ait pour objectif principal d’être beau. Plutôt qu’il suscite une émotion esthétique : surprise, écoeurement, sentiment de beauté, révolte... (Guernica n’est pas beau, mais il heurte).
Je ne crois pas non plus qu’il faille être spécialiste pour aimer.
Je ne crois pas enfin qu’une oeuvre d’art soit universelle. Au contraire, la plupart des oeuvres d’art sont ou ont été controversées. Rares sont les artistes ou les oeuvres qui fassent l’objet d’un réel consensus.

Je crois qu’il faut établir une distinction entre aimer et comprendre.
Il y a encore beaucoup d’oeuvres picturales ou musicales que j’aime mais ne comprends pas.
Mais il y a beaucoup d’oeuvres que j’ai appris à aimer en les comprenant.
Le ressenti premier, l'émotion, est subjectif, affaire de goût personnel. La compréhension suppose une démarche intellectuelle de connaissance de l’oeuvre.
C’est la même chose dans toutes les formes d’art : on aime mieux ce qu’on comprend.

Exemples :

Combien entend-t-on dire « Picasso, c’est pas de l’art, c’est du gribouillage », ou « Malévitch, c’est facile, suffit de tracer un carré noir sur fond blanc, et ça se vend des millions ! » ?
Mais voir les premiers autoportraits de Picasso, ou le portrait de sa mère, c’est lui reconnaître le talent de dessinateur. Comprendre qu’il capte le mouvement, c’est comprendre aussi pourquoi les visages sont destructurés.
Comprendre le mysticisme de Malévitch dans le contexte de l’URSS stalinienne, c’est obligatoirement porter un regard plus profond sur son carré noir.

J’aime l’Antigone d’Anouilh. C’est une oeuvre puissante sur le plan de l’écriture. Mais savoir qu’Anouilh a choisi de réécrire Antigone en 1942, en plein régime de Vichy, permet de saisir l’oeuvre dans sa dimension politique. Antigone assume alors toute la modernité d’une héroïne de la Résistance.
Chez Sophocle, le personnage central était Créon, l’autorité politique.
Chez Anouilh, c’est Antigone, fragile et menacée comme la République dont elle incarne les valeurs.

Et Nerval ? Comment apprécier pleinement Les Filles du feu, ou Aurélia, si l’on ne sait pas que le syncrétisme était sa façon à lui de combattre sa bipolarité ? Que ses oeuvres, magnifiques et hermétiques, étaient le moyen d’illustrer sa santé mentale dans l’unité structurelle de la composition ? De faire savoir qu’il n’était pas fou.

En bref, je peux aimer, porter un regard appréciateur sans comprendre, ou sans connaître le contexte. Mais je passe alors à côté de toute une dimension de l’oeuvre.

Enfin, en ce qui concerne la dimension sociale et culturelle des goûts esthétiques, notre regard dépend, bien-sûr du temps et de la société dans laquelle nous évoluons. Mais comment se fait-il que j'aime autant Hiroshige, Kawabata ou les auteurs de haïkai du XVIIIème siècle japonais ?
Je suis intimement convaincue que l'oeuvre d'art parle directement aux émotions humaines. Sur ce plan, l'amour, la souffrance, le rire... nous sommes bien sur le terrain de l'humain, touchés par ce en quoi nous nous reconnaissons, japonais, kirghiz ou européens.
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Yno
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MessageJeu 29 Mar 2007, 21:38:00 Répondre en citant
(heuuu, je le trouve beau moi guernica... pas de ma faute )
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..." Ô temps ! suspends ton vol, merdeuh...
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Bluedream
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MessageJeu 29 Mar 2007, 21:42:10 Répondre en citant
Margot a écrit:
J’aime l’Antigone d’Anouilh. C’est une oeuvre puissante sur le plan de l’écriture. Mais savoir qu’Anouilh a choisi de réécrire Antigone en 1942, en plein régime de Vichy, permet de saisir l’oeuvre dans sa dimension politique. Antigone assume alors toute la modernité d’une héroïne de la Résistance.
Chez Sophocle, le personnage central était Créon, l’autorité politique.
Chez Anouilh, c’est Antigone, fragile et menacée comme la République dont elle incarne les valeurs.

Et Nerval ? Comment apprécier pleinement Les Filles du feu, ou Aurélia, si l’on ne sait pas que le syncrétisme était sa façon à lui de combattre sa bipolarité ? Que ses oeuvres, magnifiques et hermétiques, étaient le moyen d’illustrer sa santé mentale dans l’unité structurelle de la composition ? De faire savoir qu’il n’était pas fou.

En bref, je peux aimer, porter un regard appréciateur sans comprendre, ou sans connaître le contexte. Mais je passe alors à côté de toute une dimension de l’oeuvre.


Je ne peux qu'asquiescer à tes exemples parlants, devant n'importe quelle oeuvre, il y a l'émotion (ou son absence) brute, le "j'aime" ou "j'aime pas", enfantin ou ignorant, et puis il y a l'explication de l'émotion, en connaissance de l'auteur, du contexte, de ce que lui a voulu exprimer, et donc, par conséquent, réservé à un plus petit nombre, intimiste (selon la notoriété de l'artiste).

L'important est quand même de provoquer le premier effet, l"effet quiss cool" de provoquer une émotion, et tant mieux s'il y a un second effet après.
Pour l'instant, ne connaissant pas l'"artiste", pour moi ces chiottes sont à chier

(pffff, 5 heures que j'attends que quelqu'un s'y colle à cette vanne pourrie Rolling Eyes )
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Il y a des choses qu'on ne peut dire qu'en embrassant... parce que les choses les plus profondes et les plus pures peut-être ne sortent pas de l'âme tant qu'un baiser ne les appelle.
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MessageJeu 29 Mar 2007, 21:45:33 Répondre en citant
Yno a écrit:
(heuuu, je le trouve beau moi guernica... pas de ma faute )

lol7:
Comment tu m'casses mon effet, là ! Mr. Green

Moi, je le trouve hideux, mais il me révolte.
Mais même si nos émotions sont différentes, si les raisons pour lesquelles nous aimons cette toile sont personnelles et subjectives, cela ne nous empêche pas de nous accorder sur l'oeuvre d'art.
Hein, steuplé, dis pas non ! Mr. Green
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MessageJeu 29 Mar 2007, 21:48:01 Répondre en citant
Margot a écrit:
Yno a écrit:
(heuuu, je le trouve beau moi guernica... pas de ma faute )

lol7:
Comment tu m'casses mon effet, là ! Mr. Green

Moi, je le trouve hideux, mais il me révolte.
Mais même si nos émotions sont différentes, si les raisons pour lesquelles nous aimons cette toile sont personnelles et subjectives, cela ne nous empêche pas de nous accorder sur l'oeuvre d'art.
Hein, steuplé, dis pas non ! Mr. Green

non !!!

(mais là j'ai dit non juste pour t'embêter...)
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MessageJeu 29 Mar 2007, 21:48:48 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
L'important est quand même de provoquer le premier effet, l"effet quiss cool" de provoquer une émotion, et tant mieux s'il y a un second effet après.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est l'émotion qui prime.

Citation:
Pour l'instant, ne connaissant pas l'"artiste", pour moi ces chiottes sont à chier

(pffff, 5 heures que j'attends que quelqu'un s'y colle à cette vanne pourrie Rolling Eyes )

lol7:
5 heures !!!
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MessageVen 30 Mar 2007, 06:57:32 Répondre en citant
Ah ben, Margot, on a bien fait d'attendre !! applau

Margot a écrit:
Bon, quelques réflexions au sujet de ce que je viens de lire :

Je ne considère pas que l’art ait pour objectif principal d’être beau. Plutôt qu’il suscite une émotion esthétique : surprise, écoeurement, sentiment de beauté, révolte....

hum. la notion de beau est effectivement un peu simpliste, parlons d'"émotion esthetique positive".
Non, je ne crois pas que l'écoeurement le dégout soit ce que doit produire une oeuvre d'art. C'est d'autres types d'oeuvres. Ca peut avoir son intérêt, mais il ne faut pas tout mélanger !! Je ne crois pas que tout puisse être considéré comme oeuvre d'art, même si l'art peut prendre une infinité de forme.



Citation:
(Guernica n’est pas beau, mais il heurte).

pas de ma faute moi aussi, j'aime bien guernica...

Citation:
Je ne crois pas non plus qu’il faille être spécialiste pour aimer.
Je ne crois pas enfin qu’une oeuvre d’art soit universelle. Au contraire, la plupart des oeuvres d’art sont ou ont été controversées. Rares sont les artistes ou les oeuvres qui fassent l’objet d’un réel consensus.

oui. Ceci dit, on peut ne pas aimer quelque chose ou quelqu'un et lui reconnaitre une dimension artistique.
Ou pas !

Citation:
Je crois qu’il faut établir une distinction entre aimer et comprendre.
Il y a encore beaucoup d’oeuvres picturales ou musicales que j’aime mais ne comprends pas.
Mais il y a beaucoup d’oeuvres que j’ai appris à aimer en les comprenant.

ou, plus largement, que l'on a appris à aimer... en les connaissant.
J'ai par exemple parfois du mal à apprecier pleinement tout de suite une nouvelle musique. Il me faut un peu de temps pour l'apprivoiser, et vraiment me laisser pénétrer par les nouvelles sonorités.

Citation:
Le ressenti premier, l'émotion, est subjectif, affaire de goût personnel. La compréhension suppose une démarche intellectuelle de connaissance de l’oeuvre.
C’est la même chose dans toutes les formes d’art : on aime mieux ce qu’on comprend.

oui, mais il y a comprendre et comprendre....il y a le comprendre, qui est de resituer l'oeuvre dans son contexte, et le comprendre, qui est de ressentir pleinement l'intention esthetique de l'artiste...


Citation:
Exemples :

Combien entend-t-on dire « Picasso, c’est pas de l’art, c’est du gribouillage », ou « Malévitch, c’est facile, suffit de tracer un carré noir sur fond blanc, et ça se vend des millions ! » ?
Mais voir les premiers autoportraits de Picasso, ou le portrait de sa mère, c’est lui reconnaître le talent de dessinateur. Comprendre qu’il capte le mouvement, c’est comprendre aussi pourquoi les visages sont destructurés.

Mouais. Personnelement, je ne vois pas vraiment en quoi le reste de l'oeuvre d'un artiste devrait influencer une oeuvre donnée. Ce n'est pas parceque Picasso sait dessiner, que ça doit rendre tout ce qu'il dessine extraordinaire
Pour ce qui est de Picasso, que personnelement j'apprécie souvent, c'est enervant, parcequ'on a l'impression qu'il faut absolument l'aimer... tellement c'est forcement génial, sous peine pour passer pour un béotien rétrograde indéccrotable condamné à se complaire dans l'ennui de la facture classique. C'est énervant ! Bref, je crois qu'il faut quand même se méfier d'un artiste qui doit être expliqué pour être apprécié.



Citation:
En bref, je peux aimer, porter un regard appréciateur sans comprendre, ou sans connaître le contexte. Mais je passe alors à côté de toute une dimension de l’oeuvre.

oui. oui. Peut être faut il alors distinguer deux choses....
La qualité intrasèque de l'oeuvre... et son analyse...
J'utilise avec bonheur mon ordinateur.... et suis aussi très heureux de comprendre tous les rouages de technologie hallucinante qui permettent à mes doigts d'envoyer un message à travers l'espace, potentiellement à la terre entière...

Citation:
Enfin, en ce qui concerne la dimension sociale et culturelle des goûts esthétiques, notre regard dépend, bien-sûr du temps et de la société dans laquelle nous évoluons. Mais comment se fait-il que j'aime autant Hiroshige, Kawabata ou les auteurs de haïkai du XVIIIème siècle japonais ?

Mais...pourquoi pas ? ce n'est pas antinomique, heureusement....

Citation:
Je suis intimement convaincue que l'oeuvre d'art parle directement aux émotions humaines. Sur ce plan, l'amour, la souffrance, le rire... nous sommes bien sur le terrain de l'humain, touchés par ce en quoi nous nous reconnaissons, japonais, kirghiz ou européens

oui !
En fait, il n'est peut être d'oeuvre d'art que dans la subjectivité de chacun. Untel sera ému par la forme d'un caillou (que l'on peut considérer comme artistique, si ça apporte les mêmes émotions ?) , et tel autre sera ému par de la trans deep house techno beat de la mort. L'oeuvre n'existe que par le regard que l'on porte sur elle.


(Margot... j'ai écrit beaucoup de ces détestables "oui mais".... mais en fait, je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit...)
kis
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MessageVen 30 Mar 2007, 07:13:37 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Margot... j'ai écrit beaucoup de ces détestables "oui mais".... mais en fait, je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit...
kis

bound bound bound
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Bisou bisou, Marinero ! kis
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MessageVen 30 Mar 2007, 08:45:18 Répondre en citant
Margot a écrit:
Aladin a écrit:
Margot... j'ai écrit beaucoup de ces détestables "oui mais".... mais en fait, je suis assez d'accord avec ce que tu as écrit...
kis

bound bound bound
J'adore quand tu es d'accord... Mr. Green

lol7: Oui, hein, c'est pas tout les jours !
Citation:
Bisou bisou, Marinero ! kis

oui, pareillement : application de levres sur joue à but amical, réalisation d'étanchéité relative, aspiration visant à créer une dépression, puis au bout d'un laps de temps court défini par l'usage, décrochage provoquant l'égalisation brutale des pression exterieures et intra buccale, provoquant un petit bruit de lèvres sympathique (bzzz), le tout étant socialement confortant.
hein pensif
en bref : kis
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MessageVen 30 Mar 2007, 10:16:08 Répondre en citant
Indy a écrit:
Oui, il est évident que ce choix ne dépend pas que de l'artiste, mais on entre ici, à mon sens, dans un autre domaine qu'est la pub et le marketing ( ça te rapelle quelque chose ? Mr. Green ) Oui, il y a à développer. Nous pourrions peut-être tous en discuter à une table de La Couronne ? ( c'était le sujet initial Mr. Green )



Faute de moyens à ma disposition pour ce faire, si tu m'invites je suis d'accord pour aller en discuter à la Couronne.
Ou alors je proposerais au patron de dessiner sur les nappes pour régler l'addition.
Mais je suis pessimiste quant aux chances de succès de ces deux hypothèses.


Alors en attendant, je dirais que ce n'est pas tant un autre domaine que ça, dans la mesure où l'art et l'artiste sont presque toujours liés au commerce direct ou indirect.
Régine Desforges, Karen Blixen ou William Shakespeare sont devenus célèbres sur le plan littéraire-artistique après avoir accumulé une expérience en business.

Beaucoup de grands artistes se sont d'abord fait la pensée sur les trottoirs, dans les tripots, sur les docks, et dans les usines.

Ca signifie par exemple (entre autres), selon moi, que des aventures, des mésaventures et des turpitudes du commerce direct avec les autres, on retire une faculté à la fois de penser en raccord avec la réalité à laquelle tout un chacun est confronté et aussi de trouver la voie ou la manière pour communiquer notre pensée.

Si donc, une mésaventure commerciale comporte des aléas, elle comporte aussi pour ceux qui ont une veine artistique, l'avantage de livrer de la matière et de la méthode pour se réaliser plus tard de manière plus intellectuelle.

Du moment que l'on est résilient, que l'on sait retourner une turpitude en avantage, une cicatrice en médaille, on n'a pas d'amour propre à perdre dans une aventure commerciale. On a même énormément de choses à y gagner si on ne fait pas de sa réussite l'acmé de notre vie et si on est doté de moyens de conversion (la résilience).

Les Dali, Gauguin, Van Gogh ont bel et bien businessé dans leur vie. (Alalala, les tristes allers/retours de Gauguin entre les îles et Paris pour vendre une toile et demie !)

Je ne vois que Victor Hugo et la Marquise de Sévigné qui se serait aisément affranchis de toute expérience de commerce direct. Mais peut-être cela vient-il que je ne sais pas voir où ils auraient commercé.
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