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Place des Mots ferme ses portes...
Obéir à des ordres abusifs
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Syane
Stylo-plume

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Inscrit le: 06 Mar 2007
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MessageLun 08 Oct 2007, 10:25:57 Répondre en citant
Bonjour,

J'aimerais savoir s'il vous est déjà arrivé d'obéir à des ordres abusifs.
Si oui, fréquemment ou rarement ?
Avez-vous tendance à obtempérer ou plutôt à vous insurger contre ?
Bref comment avez-vous vécu, géré, ou comment gérez-vous, ce genre de situation ?

Exemples bienvenus, of course.

Merci
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Bluedream
Plume d'oie

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Humeur du Jour: ...

MessageLun 08 Oct 2007, 11:41:42 Répondre en citant
Depuis que je ne porte plus un costume vert marron, non, je ne crois pas avoir reçu d'ordre abusif, d'ailleurs, euh, des ordres ? de qui ? lol7:

C'est un des charmes de l'indépendance, ne pas avoir à rendre de compte au niveau professionnel, de pouvoir expliquer à un client qu'on ne "peut" pas bosser pour lui (si possible diplomatiquement pour surcharge de travail et non en raison d'une incompatibilité de personnalité Mr. Green ).

J'ai un grand problème avec l'autorité, alors si en plus c'est pour m'obliger à faire quelque chose d'idiot ou que je ne veux pas, on peut toujours s'accrocher pan
____________________
Il y a des choses qu'on ne peut dire qu'en embrassant... parce que les choses les plus profondes et les plus pures peut-être ne sortent pas de l'âme tant qu'un baiser ne les appelle.
Maurice Maeterlinck
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Démo
Stylo-plume

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Humeur du Jour: Trop au lit pour être au Net

MessageLun 08 Oct 2007, 11:44:31 Répondre en citant
Syane a écrit:
Bonjour,

J'aimerais savoir s'il vous est déjà arrivé d'obéir à des ordres abusifs.
Si oui, fréquemment ou rarement ?
Avez-vous tendance à obtempérer ou plutôt à vous insurger contre ?
Bref comment avez-vous vécu, géré, ou comment gérez-vous, ce genre de situation ?

Exemples bienvenus, of course.

Merci


Quand tu es majeur et non militaire, c'est quand même rare de recevoir des ordres. Alors, abusifs, en plus, non, difficile de trouver des exemples.

Ha si! Onde m'a demandé de lui faire un enfant parce que les belges en sont incapables pour le moment. Si je n'obéissais pas, elle menaçait de m'interdire l'accès au coin du feu. C'est abusif, quand même, non?
J'ai obtempéré parce que depuis le temps que je voyais sa chemise en partie dégraphée et tombant sous ses épaules, j'avais du mal à contenir certains instincts primitifs.

Je me suis insurgé, mais j'ai obtempéré. Avais-je le choix?
C'est vrai que je ne regrette pas trop finalement.


A part Onde, il n'y a pas grand monde dans la vie qui me donne des ordres, surtout abusifs. Désolé, je ne peux pas beaucoup faire avance ton schmilblick, Syane. T'en reçois parfois, des ordres, toi? (à part mes ordres de virements bancaires, mais ça, vaut mieux passer sous silence).
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Une Nouvelle Vie
Stylo-plume

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Humeur du Jour: Vivre, c'est ne pas se résigner - Camus

MessageLun 08 Oct 2007, 11:49:06 Répondre en citant
Syane a écrit:
Bonjour,

J'aimerais savoir s'il vous est déjà arrivé d'obéir à des ordres abusifs.
Si oui, fréquemment ou rarement ?
Avez-vous tendance à obtempérer ou plutôt à vous insurger contre ?
Bref comment avez-vous vécu, géré, ou comment gérez-vous, ce genre de situation ?

Exemples bienvenus, of course.

Merci


Je dois réfléchir là pensif

J'ai plutôt tendance à m'insurger, tu ne savais pas que j'ai un sale caractère Mr. Green
____________________
"Le mal se fait sans effort, naturellement, par fatalité ; le bien est toujours le produit d'un art." Baudelaire
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arabica
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MessageLun 08 Oct 2007, 12:19:15 Répondre en citant
J'ai une tendance chronique à l'insurrection aussi, mais tout dépend de la personne qui délivre l'ordre en question, j'avoue.... Disons que lorsqu'il s'agit d'un ordre abusif présenté gentiment par quelqu'un que j'aime ("si tu nous faisais du café?" calins au lieu de "fais-moi un café!" Evil or Very Mad , mais l'exemple n'est pas des mieux choisis, ....ce n'est pas abusif, juste horriblement matcho , et mal venu lorsque je suis fatiguée ) , je m'exécute sans broncher.... J'ai sans doute tort, et je me "fais avoir" plus souvent qu'à mon tour , mais bon....

____________________
Voici que s'avance l'immobilisme, et nous ne savons pas comment l'arrêter...
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Onde
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Localisation: Cesson

MessageLun 08 Oct 2007, 19:22:22 Répondre en citant
Démo a écrit:


Ha si! Onde m'a demandé de lui faire un enfant parce que les belges en sont incapables pour le moment. Si je n'obéissais pas, elle menaçait de m'interdire l'accès au coin du feu. C'est abusif, quand même, non?
J'ai obtempéré parce que depuis le temps que je voyais sa chemise en partie dégraphée et tombant sous ses épaules, j'avais du mal à contenir certains instincts primitifs.

Je me suis insurgé, mais j'ai obtempéré. Avais-je le choix?
C'est vrai que je ne regrette pas trop finalement.


Au moins, je suis heureuse de constater que tu n'as pas de regret ! Je te tiens au courant s'il y a besoin de faire un nouvel essai. Dans mon bureau comme la dernière fois, ce sera parfait.

(nom d'une pipe... la menace pour arriver à ses fins ? C'est pas beau, mais ça mérite réflexion... whistle )
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Syane
Stylo-plume

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MessageMer 10 Oct 2007, 18:38:08 Répondre en citant
Merci pour vos réponses.
Elles m’ont fait, me font réfléchir, sur le sujet plus que je ne m‘y attendais. Tellement que je ne sais pas par où commencer.

Disons, déjà, à vous lire qu’il me semble important de distinguer la sphère publique de la sphère privée, intime.
De là, dépend la définition de ce qu’est un ordre, d’une part, et encore plus de ce qu’est un ordre abusif. Au minimum.
L’émissaire de l’ordre abusif est aussi un paramètre crucial à prendre en compte.

Il me semble, en fait, que ceci est beaucoup plus clair et délimité dans le domaine public - travail, armée, patrie, forum ( Mr. Green ).
A partir du moment où l’ordre est encadré par une structure dont, disons, tout le monde connaît les tenants légitimes, il est relativement aisé d’en déterminer les transgressions avérées ou seulement larvées.
Et les recours sont, sinon efficaces, du moins envisageables et possibles. Comme dit Bluedream, singulièrement quand on bénéficie d’une certaine indépendance. Je dis "certaine" parce que je crois que l’indépendance totale n’existe pas.

Dans le domaine personnel, privé, ceci me semble nettement plus délicat.
Le mari qui dit à sa femme "passe moi le sel !", c’est une demande, ou un ordre ?
Est-ce qu’il abuse ou est-ce que la familiarité entre eux permet de dire qu’il n’y a pas abus ? Je trouve que le point de vue d’Arabica est très très parlant à ce titre.

La stratégie mise en place, le chantage, la menace dans la sphère affective est autrement plus difficile à déterminer, aussi.
En fait, c’est ta réflexion Onde, qui me fait penser ceci : on sait que l’attitude n’est pas belle, mais l’émissaire de l’ordre abusif va sans doute faire en sorte que la menace soit suffisamment puissante, voire imperceptible.

Le problème tient, également, au mélange possible obtempération/insurrection (merci Démo, au-delà de la rigolade qu'a déclenché ton post de mon côté Wink ) de la part de la personne qui reçoit l‘ordre en question.
C’est-à-dire que ce n’est pas nécessairement soit l’un soit l’autre. On peut faire mine de se plier à un ordre que l’on trouve subjectivement abusif sans pour autant l’approuver, dans un premier temps, et ensuite peut-être se révolter contre. Ce serait alors une phase en plusieurs étapes.
L’abusé(e) peut jouer de l’ordre abusif et même s’en servir finalement.

Sinon, je ne vois pas du tout en quoi être adulte nous épargne du fait de recevoir des ordres abusifs ou d’en délivrer. (D'ailleurs j'aurais dû aussi demander s'il vous arrive d'en délivrer).
Au contraire, même.
Oui, j’ai été soumise à des ordres abusifs. Et je suis en train de me rendre compte que sans doute pas une seule personne ne l’a jamais été, du reste - sans forcément s’en rendre compte du tout parfois.

Est-ce que le caractère de chacun(e) est absolument déterminant ? La remarque d’UNV semble signifier que oui, ainsi que celle des autres, mais finalement je ne suis pas persuadée que l’on ait dans le sang, ou non, le fait d’identifier et de gérer au mieux les ordres abusifs. Quels qu’ils soient.
Je crois que c’est plutôt une question d’apprentissage, de réflexion; sur l'Humain, les codes, l'abus, la manipulation, l'autoritarisme, la perversité, l'asservissement, le chantage affectif, la victimisation, la menace d'abandon, le paradoxe des attachements, la diffamation, l'irresponsabilité, etc, etc.


A grands, traits, en vrac, pour l’instant. J’y reviendrai (peut-être).
En attendant, au plaisir de lire d’autres réponses, remarques et questions éventuelles.
Smile
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aubin
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Localisation: ici et las

MessageMer 10 Oct 2007, 18:38:20 Répondre en citant
Onde a écrit:
Je te tiens au courant s'il y a besoin de faire un nouvel essai.



Est ce qu'il y a une liste d'attente ?
____________________

Je n'ai pas les moyens des passions qui m'agitent. PB8592
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Latcho Drom
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Humeur du Jour: Excusez-moi du peu.

MessageVen 12 Oct 2007, 11:28:19 Répondre en citant
Citation:
Est-ce que le caractère de chacun(e) est absolument déterminant ?

Oui.

Citation:
Je crois que c’est plutôt une question d’apprentissage, de réflexion; sur l'Humain, les codes, l'abus, la manipulation, l'autoritarisme, la perversité, l'asservissement, le chantage affectif, la victimisation, la menace d'abandon, le paradoxe des attachements, la diffamation, l'irresponsabilité, etc, etc


Si je suis ta pensée, je devais être précoce. Alors non. Mais comme a pû me dire un de mes psys,
je suis singulière. Ce qui ne veut rien dire.
Tout ordre est à mon sens abusif. Le mot en lui-même ferme toute porte. Cependant il m'arrive d'en donner et pas dans la nuance. Au moins je m'en rends compte et je travaille pour éviter tout abus de ma part.
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Je suis encadrée.
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Syane
Stylo-plume

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MessageVen 12 Oct 2007, 11:38:10 Répondre en citant
Latcho Drom a écrit:
Citation:
Est-ce que le caractère de chacun(e) est absolument déterminant ?

Oui.

Citation:
Je crois que c’est plutôt une question d’apprentissage, de réflexion; sur l'Humain, les codes, l'abus, la manipulation, l'autoritarisme, la perversité, l'asservissement, le chantage affectif, la victimisation, la menace d'abandon, le paradoxe des attachements, la diffamation, l'irresponsabilité, etc, etc


Si je suis ta pensée, je devais être précoce. Alors non. Mais comme a pû me dire un de mes psys,
je suis singulière. Ce qui ne veut rien dire.
Tout ordre est à mon sens abusif. Le mot en lui-même ferme toute porte. Cependant il m'arrive d'en donner et pas dans la nuance. Au moins je m'en rends compte et je travaille pour éviter tout abus de ma part.


En fait, ton message me fait penser que de toute façon personnellement je ne mettrais pas le caractère d'un côté, et nos acquis, notre expérience, nos apprentissages divers et variés, de l'autre.
Les deux sont liés, quand même, ça me semble évident, c'est presque une lapalissade que de le dire.
Je ne crois pas qu'il s'agisse tant de précocité que de lucidité et d'intelligence humaine.

Je pense également que tout ordre contient un potentiel abusif très fort.
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Margot
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MessageVen 12 Oct 2007, 11:46:43 Répondre en citant
Syane a écrit:
tout ordre contient un potentiel abusif très fort.

Juste une réflexion, comme ça. L'un de mes profs définissait la violence comme étant l'abus de pouvoir.
Tout ordre serait-il donc essentiellement violent ?
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Démo
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MessageVen 12 Oct 2007, 11:50:26 Répondre en citant
Margot a écrit:

Tout ordre serait-il donc essentiellement violent ?


Surtout l'ordre alphabétique inversé! Une véritable torture! Dès la troisième lettre, je me plante
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Syane
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MessageVen 12 Oct 2007, 11:51:32 Répondre en citant
Margot a écrit:
Syane a écrit:
tout ordre contient un potentiel abusif très fort.

Juste une réflexion, comme ça. L'un de mes profs définissait la violence comme étant l'abus de pouvoir.
Tout ordre serait-il donc essentiellement violent ?


Le problème tient à nouveau là à la définition, aux définitions plus précisément, que l'on attribue aux termes employés.
De même, en est-il de nos perceptions subjectives respectives.
Ce que untel(le) ressentira comme violence ne sera pas nécessairement perçu comme tel par un(e) autre.

Par rapport à ce que disait Latcho, il est possible d'effectivement considérer que tout ordre nous fait violence.
Après encore faut-il mesurer le degré de violence contenu dans un ordre. Il est sans doute très variable.

Autre chose : à mon avis la violence ne se réduit pas à l'abus de pouvoir.
Mais était-ce exactement l'opinion de ton prof ?
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Syane
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MessageVen 12 Oct 2007, 11:52:15 Répondre en citant
Démo a écrit:
Margot a écrit:

Tout ordre serait-il donc essentiellement violent ?


Surtout l'ordre alphabétique inversé! Une véritable torture! Dès la troisième lettre, je me plante


lol7:
Pffflalala. Si Démo n'existait pas, il faudrait l'inventer.
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Margot
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MessageVen 12 Oct 2007, 11:55:15 Répondre en citant
Démo a écrit:
Surtout l'ordre alphabétique inversé! Une véritable torture! Dès la troisième lettre, je me plante

lol7:
Question de familiarité chromosomique sans doute : comme tous les garçons, l'X te déconcerte et te fait perdre la tête... c'est normal. Mr. Green
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Démo
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MessageVen 12 Oct 2007, 11:56:44 Répondre en citant
Margot a écrit:
Démo a écrit:
Surtout l'ordre alphabétique inversé! Une véritable torture! Dès la troisième lettre, je me plante

lol7:
Question de familiarité chromosomique sans doute : comme tous les garçons, l'X te déconcerte et te fait perdre la tête... c'est normal. Mr. Green


lol7: Cela doit venir de là. Pourtant je me concentre pour arriver intact jusqu'au Q. Mais il est trop loin.
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Margot
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MessageVen 12 Oct 2007, 12:02:24 Répondre en citant
Syane a écrit:
Le problème tient à nouveau là à la définition, aux définitions plus précisément, que l'on attribue aux termes employés.

Oui, je suis d'accord avec toi.

Citation:
Ce que untel(le) ressentira comme violence ne sera pas nécessairement perçu comme tel par un(e) autre.
(...)
Après encore faut-il mesurer le degré de violence contenu dans un ordre. Il est sans doute très variable.

C'est vrai aussi, même si tout n'est pas relatif.

Citation:
Autre chose : à mon avis la violence ne se réduit pas à l'abus de pouvoir.
Mais était-ce exactement l'opinion de ton prof ?

Il n'avait pas dit que la violence se réduisait à l'abus de pouvoir, il établissait l'équivalence. Ses paroles m'avaient heurtée et me font encore réfléchir, je ne les ai jamais oubliées.
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Margot
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MessageVen 12 Oct 2007, 12:04:41 Répondre en citant
Démo a écrit:
lol7: Cela doit venir de là. Pourtant je me concentre pour arriver intact jusqu'au Q. Mais il est trop loin.

Tu RST sous UV ? Méfie-toi, c'est mauvais pour ta fourrure. Mr. Green
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Démo
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MessageVen 12 Oct 2007, 14:22:29 Répondre en citant
Margot a écrit:

Tu RST sous UV ? Méfie-toi, c'est mauvais pour ta fourrure. Mr. Green


Smile

Ne t'inquiète pas, je la remplacerai si besoin.
Je suis l'ancien fourreur de la place!

Au début, il faut bien le dire, je faisais fureur ici. Puis, avec la montée des O, dont on a déjà parlé par ailleurs, j'ai commencé à faire fourreur.
Je me suis doucement fait la main au coin du feu, j'étais le spécialiste des coups fourrés.
Après le cou, je suis passé au reste du corps.
Ma petite entreprise a commencé à prospérer.
Dès que je repérais de jolies plumes je leur vantais l'intérêt de se mettre à poil.
Du reste, c'était facile de les repérer, puisque un peu grâce à mon activité elles étaient toujours fourrées ici.
Malheureusement à trop se poiler, certaines ont perdu des plumes et sont retombées sur terre.

Cela a été l'amorce du déclin de mon business.
Maintenant je ne fourre plus grand chose, mais mon savoir-faire est intact. Si un jour, tu es dans une situation confuse et que tu ne sais plus où te fourrer, pense à moi!
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Yno
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MessageVen 12 Oct 2007, 14:31:26 Répondre en citant
sans déconner (en ce moment j'adore dire "sans déconner"...c'est encore mieux quand je rajoute "nan mais"... "nan mais sans déconner")
Sans déconner démogoupilrenardeau de mon coeur...faudrait que tu laisses gager au moins une fois par semaine, parce que c'est quand même bien agréable de te lire dans tes "oeuvres" I love You
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..." Ô temps ! suspends ton vol, merdeuh...
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MessageVen 12 Oct 2007, 17:29:37 Répondre en citant
Margot a écrit:
C'est vrai aussi, même si tout n'est pas relatif.


Oui, tout n’est pas relatif, très juste et très important.
Quelles que soient nos sensibilité et appréciation personnelles, à partir du moment où nous vivons en société nous avons un socle commun fait de valeurs, de principes, de lois, de codes.
En théorie au moins (je dis bien : en théorie) ce socle est supposé nous protéger des abus de toutes sortes - entre autres.
Mais il ne peut pas faire l’économie d’ordres, non plus.
Il est la somme, la synthèse, d’idées individuelles, parfois contradictoires.
Et il est en constante évolution.

Tout n’est pas relatif, c’est aussi la raison pour laquelle le distinguo public/privé me semblait fondamental à souligner.
C’est-à-dire qu’il me semble que le maximum de relativité justement est ce qui se passe avant tout à l’intérieur des maisons, au sein d’un couple, d’une relation d’amitié, entre parents et enfants, etc.

En parallèle, je pense au distinguo explicite/implicite.
C’est probablement dans la sphère privée que le plus d’ordres abusifs implicites se logent, et là où il est le plus complexe de se rendre compte qu’ils en sont.
Juste un exemple personnel : un de mes ex- petit amis, avec lequel je suis restée deux ans, voulait me changer, fondamentalement, dans certains traits de ma personnalité. Il développait une sorte de complexe de Pygmalion. Mais il ne procédait pas du tout à coups d’ordres explicitement abusifs. Non, c’était beaucoup plus insidieux, à tel point que j’ai mis plusieurs mois à réaliser le problème principal et à le conceptualiser. N’empêche qu’il m’ordonnait, ni plus ni moins, de modifier ma personnalité. Ce qui est clairement abusif.


Margot a écrit:
Il n'avait pas dit que la violence se réduisait à l'abus de pouvoir, il établissait l'équivalence. Ses paroles m'avaient heurtée et me font encore réfléchir, je ne les ai jamais oubliées.


Est-ce qu’il avait une argumentation plus précise pour établir cette équivalence ? Ou bien était-ce plus posé comme un axiome ?
Quelle matière enseignait-il en fait ?
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arabica
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MessageSam 13 Oct 2007, 06:34:18 Répondre en citant
Syane a écrit:
N’empêche qu’il m’ordonnait, ni plus ni moins, de modifier ma personnalité. Ce qui est clairement abusif.
Lorsque ça se passe sur une période brève et que tu ne reconnais pas aux gens de le faire, c'est abusif, effectivement. Mais sinon.... j'ai bien peur que ça ne s'apparente à de l'éducation ? (Quand-est-ce que ça s'arrête, en fait ?) Bref, je ne suis pas encore convaincue .... mais contente de suivre cette discussion. coucou
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Syane
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MessageSam 13 Oct 2007, 07:12:18 Répondre en citant
arabica a écrit:
Syane a écrit:
N’empêche qu’il m’ordonnait, ni plus ni moins, de modifier ma personnalité. Ce qui est clairement abusif.
Lorsque ça se passe sur une période brève et que tu ne reconnais pas aux gens de le faire, c'est abusif, effectivement. Mais sinon.... j'ai bien peur que ça ne s'apparente à de l'éducation ? (Quand-est-ce que ça s'arrête, en fait ?) Bref, je ne suis pas encore convaincue .... mais contente de suivre cette discussion. coucou


Je pense que l'éducation, dans le sens d'apprentissage et d'adaptation à l'environnement dans lequel l'individu en phase d'éducation évolue, permet en principe à cet individu d'épanouir, aussi, sa propre personnalité. Et ceci, autant que faire se peut, en harmonie avec le monde qui l'entoure donc, bien entendu (la liberté n’est pas absolue).

S'il est évident qu'on ne cesse jamais tout à fait d'apprendre (au sens large) tout au long de sa vie, les bases essentielles, structurelles, liées à l'éducation sont généralement acquises pendant l'enfance et l'adolescence, non ? Enfin, c'était mon cas.
L'histoire dont je parle concerne deux personnes jeunes adultes de 25 ans en couple.
Elles ne sont pas sensées s'éduquer l'une l'autre, elles n'en n'ont de toute façon plus besoin depuis un moment.
Et la tentative de modification de la personnalité de l'une par l'autre que j’évoque ne concerne pas les règles et usages de vie en communauté afférentes à l'éducation mais bien son caractère, ses aspirations, tendances, ses goûts fondamentaux.
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arabica
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Humeur du Jour: Vague

MessageSam 13 Oct 2007, 10:49:19 Répondre en citant
Merci de cette réponse que je trouve très intéressante - pardon pour ma question un peu provoc', je n'ai pas pu m'en empêcher Wink - et pleine de bon sens . Ce qui est amusant, à mon sens, c'est que le comportement que tu décris (chercher à modifier la personnalité de quelqu'un) , c'est ce qu'on entend généralement au sujet des femmes .... tu sais, celles qui ont "transformé" leur mari (en quoi ? Mr. Green ), et qu'on cite en exemple la plupart du temps. C'est le genre de choses qui m'ont toujours inspiré un profond malaise.....
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Syane
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MessageDim 14 Oct 2007, 19:10:20 Répondre en citant
arabica a écrit:
Ce qui est amusant, à mon sens, c'est que le comportement que tu décris (chercher à modifier la personnalité de quelqu'un) , c'est ce qu'on entend généralement au sujet des femmes .... tu sais, celles qui ont "transformé" leur mari (en quoi ? Mr. Green ), et qu'on cite en exemple la plupart du temps. C'est le genre de choses qui m'ont toujours inspiré un profond malaise.....



Ben en fait je dois t'avouer que je ne vois pas bien ce dont tu parles, là.
Cet exemple qu'on cite la plupart du temps à propos de celles qui ont transformé leur mari ?
Vraiment, je ne savais pas que ce genre d'abus est réputé être féminin plutôt que masculin.
Si tu peux éclairer ma faible lanterne, je serai sans doute plus...éclairée ?
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