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La correction du français
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Arwenn
Pointe bic

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Humeur du Jour: Et pourtant...

MessageLun 21 Mai 2007, 09:57:19 Répondre en citant
...Faudrait me racheter un Grevisse...mais bon...Et puis sur Internet, c'est galère parfois pour trouver la bonne aide.....Donc, si vous avez les réponses aux questions que pose la langue française....Ou des questions pour obtenir des réponses....
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Arwenn
Pointe bic

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MessageLun 21 Mai 2007, 10:04:05 Répondre en citant
Vous explique :

Je suis en train de corriger un texte. Mon esprit est embrouillé par ma lecture et j'y perds mon latin. Je vous donne la phrase à rectifier. Pouvez-vous me dire quel(s) temps et quel(s) mode(s) on peut mettre ?
Merci aux esprits éclairés! Smile

--->

Elle n'eut d'autre choix que d'obéir. Il la regarda droit dans les yeux. Elle tenta de résister mais elle n'avait jamais su s'opposer à lui. D'ailleurs, elle ne connaissait personne qui XXX réussi.

XXX = avait ? ait ? eût ?



J'ai l'impression qu'on peut dire les 3. Oui ou non ? Je manque de café pour trancher. Si vous avez une réf. à me donner sur la question, je réviserais bien mes bases, moi...

fouet
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Démo
Stylo-plume

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MessageLun 21 Mai 2007, 10:18:38 Répondre en citant
Arwenn a écrit:

Elle n'eut d'autre choix que d'obéir. Il la regarda droit dans les yeux. Elle tenta de résister mais elle n'avait jamais su s'opposer à lui. D'ailleurs, elle ne connaissait personne qui XXX réussi.

XXX = avait ? ait ? eût ?





Et pourquoi pas "D'ailleurs, elle ne connaissait personne qui aurait réussi..."
____________________
Puisque j'te l'dis !
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:25:16 Répondre en citant
à vue de nez, et selon les bonnes vieilles règles de la concordance des temps :

"elle ne connaissait personne qui aurait réussi"
ou
"elle ne connaissait personne qui eût réussi"

Le verbe de la principale est au passé, donc dans la subordonnée, verbe au conditionnel passé 1ère forme "aurait réussi" ou 2ème forme, moins usitée car confusionnable avec le subjonctif passé : "eût réussi".

Tu as ici le conditionnel dans sa valeur modale, aspectuelle : l'irréel du passé.
(Il est intégré au mode indicatif dans sa valeur temporelle d'expression du futur dans le passé)

Wink
kis Arwenn !
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Arwenn
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:25:34 Répondre en citant
Démo a écrit:
Arwenn a écrit:

Elle n'eut d'autre choix que d'obéir. Il la regarda droit dans les yeux. Elle tenta de résister mais elle n'avait jamais su s'opposer à lui. D'ailleurs, elle ne connaissait personne qui XXX réussi.

XXX = avait ? ait ? eût ?





Et pourquoi pas "D'ailleurs, elle ne connaissait personne qui aurait réussi..."


helldiver2 helldiver2 helldiver2

lol7:

WOUI POURQUOI PAS HEIN.... Mad ....




Bon, on peut mettre les 4 alors ??? cry
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Arwenn
Pointe bic

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MessageLun 21 Mai 2007, 10:30:45 Répondre en citant
Margot a écrit:
à vue de nez, et selon les bonnes vieilles règles de la concordance des temps :

"elle ne connaissait personne qui aurait réussi"
ou
"elle ne connaissait personne qui eût réussi"

Le verbe de la principale est au passé, donc dans la subordonnée, verbe au conditionnel passé 1ère forme "aurait réussi" ou 2ème forme, moins usitée car confusionnable avec le subjonctif passé : "eût réussi".

Tu as ici le conditionnel dans sa valeur modale, aspectuelle : l'irréel du passé.
(Il est intégré au mode indicatif dans sa valeur temporelle d'expression du futur dans le passé)

Wink
kis Arwenn !


voilà, je suis ok pour la concordance des temps (ouffffff), mais mine de rien, tu as qd mm le droit ou pas de mettre un indicatif plus-que-parfait ici ? ou c'est un usage vraiment incorrect, ou uniquement oral? et que dire du subjonctif présent ? Strictement incorrect car non respect de la ligne temporelle ?

En tout cas, je vais retenir sans risque AURAIT et EûT....

Merci pour l'aide !
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:35:51 Répondre en citant
Pardon Arwenn ! Je suis allée trop vite.
Tu as le droit de placer un PQP dans la subordonnée, bien-sûr, tout dépend de la valeur aspectuelle que tu souhaites donner à ton énoncé :

- Tu mets l'indicatif dans la subordonnée si tu présentes le fait comme certain : "personne n'a jamais réussi", on en est sûr.
- Tu mets le conditionnel dans la subordonnée si tu estimes que le fait est sujet à caution, qu'on n'en est pas sûr.

Suis-je plus claire ? pensif
____________________
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Arwenn
Pointe bic

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MessageLun 21 Mai 2007, 10:41:00 Répondre en citant
Margot a écrit:
Pardon Arwenn ! Je suis allée trop vite.
Tu as le droit de placer un PQP dans la subordonnée, bien-sûr, tout dépend de la valeur aspectuelle que tu souhaites donner à ton énoncé :

- Tu mets l'indicatif dans la subordonnée si tu présentes le fait comme certain : "personne n'a jamais réussi", on en est sûr.
- Tu mets le conditionnel dans la subordonnée si tu estimes que le fait est sujet à caution, qu'on n'en est pas sûr.

Suis-je plus claire ? pensif


ok, donc effectivement, du point de vue de la correction de la langue, on peut tout mettre, c'est bien ce que je craignais...Oui, tu peux dire : "je connais quelqu'un qui fait ça...", "je ne connais personne qui fait ça", et "je ne connais personne qui fasse ça".

forum80 ....
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Démo
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:41:13 Répondre en citant
Margot a écrit:
pas de pluie ! je sors le débardeur et le p'tit cuir sexy !


J'ai une question sur la langue française moi aussi!

Est-ce que l'adjectif "sexy" est invariable?
Si oui, comment je sais à quoi il se rapporte? Au p'tit cuir, au p'tit cuir et au débardeur, à "je" ???

J'aimerais bien savoir et ce n'est pas uniquement de la curiosité sur la langue française... whistle
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Arwenn
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:44:07 Répondre en citant
Démo a écrit:
Margot a écrit:
pas de pluie ! je sors le débardeur et le p'tit cuir sexy !


J'ai une question sur la langue française moi aussi!

Est-ce que l'adjectif "sexy" est invariable?
Si oui, comment je sais à quoi il se rapporte? Au p'tit cuir, au p'tit cuir et au débardeur, à "je" ???

J'aimerais bien savoir et ce n'est pas uniquement de la curiosité sur la langue française... whistle


Dans une phrase tu peux estimer que l'adjectif se rapporte au dernier mot comme à l'ensemble....C'est permis dans la langue ... tongue: ...P'tit curieux , va !
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:51:07 Répondre en citant
Démo a écrit:
Margot a écrit:
pas de pluie ! je sors le débardeur et le p'tit cuir sexy !


J'ai une question sur la langue française moi aussi!

Est-ce que l'adjectif "sexy" est invariable?
Si oui, comment je sais à quoi il se rapporte? Au p'tit cuir, au p'tit cuir et au débardeur, à "je" ???

J'aimerais bien savoir et ce n'est pas uniquement de la curiosité sur la langue française... whistle

lol7:

La ponctuation serait, je crois, déterminante : je vois une différence fondamentale entre l'énoncé "je sors le p'tit cuir sexy" où l'adjectif se rapporte au nom qui précède immédiatement puisqu'il adopte la fonction d'épithète, de l'énoncé "je sors le p'tit cuir. Sexy !" où l'adjectif se rapporte alors à l'énonciateur...

Hou que c'est aride, la grammaire ! Mr. Green
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Bulles de Nuit
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MessageLun 21 Mai 2007, 10:54:00 Répondre en citant
Margot a écrit:


Tu as ici le conditionnel dans sa valeur modale, aspectuelle : l'irréel du passé.
(Il est intégré au mode indicatif dans sa valeur temporelle d'expression du futur dans le passé)


Je vais garder ça...

Mr. Green
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Ha ! très grand arbre du langage peuplé d'oracles, de maximes et murmurant murmure d'aveugle-né dans les quinconces du savoir...
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Arwenn
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MessageLun 21 Mai 2007, 11:07:29 Répondre en citant
Bon, alors sinon....

on dit :

des yeux noirs
des yeux noir ébène

et : des yeux noir profond et non pas yeux noirs profonds, hein ???

(ET le premier Démo qui me dit : "yeux d'un noir profond", ou encore : "profonds yeux noirs", je lui promets 7 ans d'abstinence à venir !)
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 12:34:11 Répondre en citant
Ben... ça dépend si ce sont les yeux qui sont profonds ou le noir... Mr. Green

Des yeux noirs profonds : ce sont les yeux, le regard qui est profond.
Des yeux noir profond : c'est la couleur qui est profonde.

A RETENIR :
Les adjectifs de couleur s'accordent en genre et nombre avec le nom auquel ils se rapportent, sauf deux exceptions :

1. quand l'adjectif de couleur est lui-même complété par un adjectif ou par un nom : des uniformes bleu horizon, des yeux noir profond.
2. quand l'adjectif de couleur est issu d'un nom par dérivation impropre : des chaussures marron, ou prune ou citron.

Remarque : certains noms ont été complètement adjectivisés et s'accordent toujours : écarlate, mauve, pourpre et rose. Pour "orange" les deux usages sont de mise.

Mr. Green
Je m'y croirais !

Promis, ce soir, je prends le temps de revenir sur l'aspect et le temps des modes... Mr. Green
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MessageLun 21 Mai 2007, 12:43:42 Répondre en citant
Heureusement qu't'es là Margot !!! Merci bien !

bon, apparemment, j'ai vu que certains auteurs ont adjectivé le marron... apparemment, on peut se risquer à écrire "yeux marrons"....(comme "cheveux oranges")

Sinon effectivement pour le yeux noirs profonds/noir profond la règle me semble logique. On écrit bien : des cheveux châtain foncé normalement.

Et ça me fait penser : pour vous, une brune a les cheveux bien noirs ou châtains ?
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 20:23:13 Répondre en citant
Alors, avant de passer aux choses sérieuses, sur les brunes...

Tout est une question de nuances. D'après un ami coiffeur, la limite est atteinte entre les blondes et les rousses avec la nuance blond vénitien.
Elle est atteinte entre les blondes et les brunes avec la teinte châtain clair qui se rapproche dangereusement du blond foncé.
Enfin, on différencie une brune aux cheveux châtain foncé, d'une brune aux cheveux noirs (très rares, ils ont des reflets mauves ou bleutés).

Voilou pour l'art capillaire. Mr. Green

Edit : entre les brunes et les rousses, évidemment, la teinte acajou ou auburn.

A noter également que les blondes font les plus jolies mamies au naturel, puisque le blanc est lumineux.
Par contre, il est très tendance, pour les brunes aujourd'hui, de cultiver le naturel étudié d'une chevelure longue striée de mèches grises.


Une aut' question pitêt ?... Mr. Green
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:06:05 Répondre en citant
Petit manuel de grammaire (non illustré, c'est dommage !)


Alors, la concordance des temps classiques s'exerce dans la phrase complexe.

I. Phrase simple / phrase complexe

1.1 Je rappelle à toutes fins utiles que la phrase complexe possède plusieurs verbes conjugués. C'est ce qui la différencie de la phrase simple, qui n'en a qu'un.

Ex 1 : La grammaire, ça fait braire. un seul verbe conjugué, la phrase est simple.
Ex 2 : La grammaire, ça fait braire, c'est pourtant pas fait pour les ânes. Deux verbes conjugués, la phrase est complexe.

1.2 La phrase complexe est construite :
- par juxtaposition : La grammaire, ça fait braire ; on n'est pourtant pas des ânes !
- par coordination : La grammaire, ça fait braire OR nous ne sommes pas des ânes ! (ça, j'en suis sûre, ça éveille de vagues réminiscences, je le vois au sursaut nerveux qui vous agite soudainement "méwédonkornikar" ! Oui ! bravo ! les conjonctions de coordination ! vous voyez bien ! Mr. Green )
- par subordination : La grammaire, ça fait braire, BIEN QUE nous ne soyons pas des ânes.

Chaque verbe conjugué est ainsi le noyau d'une proposition. (Il me faut vous rappeler brièvement les différents types de propositions. C'est cruel, oui, oui, je sais... mais il le faut. Soyez assurés de toute ma commisération et sachez bien que je souffre avec vous.)

II. Les différents types de propositions

- La proposition indépendante : elle ne dépend d'aucune autre, et aucune ne dépend d'elle.
"La grammaire, ça fait braire" est une proposition indépendante. (Indépendante, mais jamais indécente, notez-le bien.)
Des indépendantes peuvent être reliées par juxtaposition ou coordination.

- Le couple proposition principale / proposition subordonnée : ils fonctionnent ensemble, la subordonnée soumise évidemment à la principale. (Non, il ne sera pas question ici de limousine, Yno !)
La subordonnée est reliée à sa principale par une conjonction de subordination (là, tout à coup, le regard redevient vitreux...)
La grammaire, ça fait braire, ALORS QUE nous ne sommes pas des ânes !

Courage, mes chéris... la concordance est loin encore ! On continue tout de même ?
(Je le fais par post à épisode, je trouve que c'est plus rigolo.)
Qui va faire un gros dodo cette nuit, grâce à tata Margot, hein ? Mr. Green
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Onde
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:10:42 Répondre en citant
Euh... Margot, j'adore tes cours... si, si, vraiment, je t'assure. Fichtre ! Déjà que la correction de mon texte en cours me file des sueurs froides, à présent je suis certaine d'avoir laissé plein de fautes partout ! cry Faut-il que je reprenne tout depuis le début ? cry

Plus sérieusement, je trouve cette idée géniale ! bravo

J'attends la suite avec une impatience non dissimulée Mr. Green
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:26:40 Répondre en citant
lol7:
Alors là... j'en reste coite !

La suite demain, si tout va bien. Je vous expliquerai les différents types de subordonnées. Mais chtt ! je ne veux pas déflorer le sujet... Mr. Green

Tsst ! Edit : Onde, en ce qui concerne ton texte en cours, je suis tellement prise par l'action que je ne remarquerais même pas si tu faisais une fôte à ton nom ! Mr. Green
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Arwenn
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:30:28 Répondre en citant
Margot, merci beaucoup de l'aide ! Pour les subordonnées, je maitrise le topo, mais j'ai encore un souci avec la concordance sur les cas de subjonctif imparfait et passé.

Voilà par exemple une nouvelle phrase à traduire qui me cause du souci:

Les visages des deux adversaires restèrent de marbre. Le duel des regards dura quelques minutes sans que l'un ne décidât de lâcher l’autre / sans que l’un ne se décidât à lâcher l’autre / ne se résolve à céder à l’autre / ne se décide à lâcher prise /ne lâchât prise/ n’ait lâché prise/ se fût décidé à/ se soit décidé à fléchir / ne fléchît / n’ait fléchi devant l’autre ????

Mr. Green ????
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:33:46 Répondre en citant
Je passe mon temps dans "Le Petit Robert de la langue française 2007". C'est la seule application ouverte 24/24 sur mon pc... pas de ma faute

Alors, tu penses bien que je ne vais pas rater tes cours ! Je suis la première inscrite, directe au premier rang, à côté de la maîtresse. Qui m'a traitée de bouffonne ? kaolo
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Onde
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:36:26 Répondre en citant
Margot a écrit:

Tsst ! Edit : Onde, en ce qui concerne ton texte en cours, je suis tellement prise par l'action que je ne remarquerais même pas si tu faisais une fôte à ton nom ! Mr. Green


lol2

Bon, faut pas que je compte sur toi pour me dire : "tssst ! Onde, tu as fait une faute terrible là !". Tant pis. pas de ma faute
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Arwenn
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:42:44 Répondre en citant
Margot a écrit:
Alors, avant de passer aux choses sérieuses, sur les brunes...

Tout est une question de nuances. D'après un ami coiffeur, la limite est atteinte entre les blondes et les rousses avec la nuance blond vénitien.
Elle est atteinte entre les blondes et les brunes avec la teinte châtain clair qui se rapproche dangereusement du blond foncé.
Enfin, on différencie une brune aux cheveux châtain foncé, d'une brune aux cheveux noirs (très rares, ils ont des reflets mauves ou bleutés).

Voilou pour l'art capillaire. Mr. Green

Edit : entre les brunes et les rousses, évidemment, la teinte acajou ou auburn.

A noter également que les blondes font les plus jolies mamies au naturel, puisque le blanc est lumineux.
Par contre, il est très tendance, pour les brunes aujourd'hui, de cultiver le naturel étudié d'une chevelure longue striée de mèches grises.


Une aut' question pitêt ?... Mr. Green


ah, ok ! donc le monde capillaire est trinaire entre brune et blonde et rousse. En conclusion, moi je suis bien brune (n'était pas blonde) (ni conne ni fausse). Thanks, maintenant je cerne...J'avais toujours employé moi "brun" uniquement pour "aux cheveux noirs" et "châtain", pour "aux cheveux châtains y compris foncé et châtain clair", pensant que châtain n'est pas brun. Mais c'est effectivement une nuance de brun.... :soif :soif :soif

PS et ton ami coiffeur, il s'y connait en subjonctifs passés ????
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Arwenn
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:45:58 Répondre en citant
Onde a écrit:
Margot a écrit:

Tsst ! Edit : Onde, en ce qui concerne ton texte en cours, je suis tellement prise par l'action que je ne remarquerais même pas si tu faisais une fôte à ton nom ! Mr. Green


lol2

Bon, faut pas que je compte sur toi pour me dire : "tssst ! Onde, tu as fait une faute terrible là !". Tant pis. pas de ma faute


je t'aurais proposé de faire la relecture, mais j'ai déjà trop de corrections à faire moi!....pi en plus si je commence à lire tes textes je vais plus rien faire d'autre du tout
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Margot
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MessageLun 21 Mai 2007, 21:47:00 Répondre en citant
Arwenn a écrit:
Les visages des deux adversaires restèrent de marbre. Le duel des regards dura quelques minutes sans que l'un ne décidât de lâcher l’autre / sans que l’un ne se décidât à lâcher l’autre / ne se résolve à céder à l’autre / ne se décide à lâcher prise /ne lâchât prise/ n’ait lâché prise/ se fût décidé à/ se soit décidé à fléchir / ne fléchît / n’ait fléchi devant l’autre ????

Mr. Green ????

lol7:
Euh... là je dirais que c'est davantage une question de vocabulaire, de style et de niveau de langue que de grammaire... donc, tu es libre de choisir ! Mr. Green
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