Portail
 


||  Index  ||  Portail  ||  FAQ  ||  Rechercher  ||  Connexion  ||  S’enregistrer  ||
 
 
 Information importante 
Place des Mots ferme ses portes...
Gustave Flaubert, Madame Bovary

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Place des Mots Index du Forum -> AU TOUR DE LA PLUME -> Les Fragments littéraires
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageLun 21 Mai 2007, 08:28:57 Répondre en citant



Fiche de Lecture
Madame Bovary.

Pourquoi écrire quelque chose sur Madame Bovary, alors que sûrement des thèses entières lui ont été consacrées ? Bah, pour rien, juste pour réfléchir un peu, à mon usage propre. Une certaine professeur de français de ce forum, si elle lit, sera indulgente, j’espère, et évitera de supputer la note qu’elle aurait donné à ce que je vais écrire.

Donc, relu « Madame Bovary », à 36 ans, après l’avoir lu adolescent. Je me rappelais d’un ennui mortel, autant que pour « L’Education Sentimentale » (et ce n’est pas peu dire, omygod !). A par ça, peu de souvenirs. Mais j’ai voulu le relire, ayant redécouvert récemment la notion de « Bovarysme », et pensant que c’est sans doute quelque chose dont nous souffrons tous un peu.




Résumé.
L’histoire, brute : une jeune femme, fille de paysans aisés, rêve d’amour, se marie mal avec un médecin lourdaud, puis a deux amants qui la déçoivent. D’autre part, elle a des problèmes d’argents, et se suicide.
( j’ai aussi à disposition un résumé lapidaire de « Belle du seigneur »)
Bon, c’est en gros le souvenir que j’en avais, pas de quoi casser la baraque, et, dit comme ça, autant regarder « Les tribulations de Rocco Si Raidi » en dvd , c’est plus édifiant sur la nature humaine. Mais, résumés ainsi, très peu de romans ont de l’intérêt, et c’est plus ce qui est dit ( et la façon dont c’est dit )à travers l’histoire que l’histoire elle-même qui a de l’intérêt.

Résumé plus fin (quoique…)
Donc, Emma Bovary, fille de paysans aisés, a été élevée dans un couvent, et y a développé une sensibilité sensible (n’est ce pas bien dit ?), et romantique. Traduisez, elle rêvait d’amants passionnés et délicats, d’enlèvements sur cheval blanc par prince fortuné, bals, chateaux, et tout’l’tintuin à la Sissi impératrice et Barbie. Hélas, elle n’était que fille de fermier, et se marie avec un médecin de campagne lourdaud, balourd, limité, sans ambitions, (mais à part ça gentil et aimant ). Emma, forcément, ne s’épanouit pas, étouffe, et s’ennuie à mourir, dans cette vie de femme de petit notable de petite province. Mariée, elle ne supporte plus ni sa vie ni son mari, et inversement. Enfin, elle rencontre un jeune clerc de notaire, un peu moins rustaud que son entourage, de qui elle tombe amoureuse. Hélas, elle n’ose passer le pas, et le clerc, épris lui aussi, mais dépité par la froideur apparente d’Emma, s’en va. Emma est triste.

Plus tard, elle rencontre un gentleman farmer du coin, Rodolphe, de belle prestance, et d’une certaine expérience avec les femmes, qui, lui, décide cyniquement de séduire la belle Emma, et y réussit facilement, tellement celle-ci est cruche et en attente d’amour et de comptage de fleurette ( et aussi parce qu’elle se mordait les doigts de n’avoir pas su « Concrétiser » avec Léon ). Donc Rodolphe, pendant un certain temps est assez heureux d’avoir une belle maîtresse passionnée, mais au temps d’après l’est un peu moins (heureux, veux-je dire ), et celle-ci commence à lui casser sérieusement les noix, parce que trop passionnée, justement. Et il la largue comme une vieille chaussette le jour où tout deux étaient sensés partir voyage mer soleil (et ruts fougueux, lit on entre les lignes ).

Bon, vous imaginez, la pauvre Emma, ivre de malheur, devient presque folle, n’a pu’l’gout à rien, broie du noir, et meurt presque. Enfin, peu à peu, elle se remet, et pour la distraire, son mari, qu’était bon gars, quoique pas fin, vouzaurez compris, l’emmène au théâtre « à la ville » : que ne fit il pas ! Elle y retrouve Léon, le beau Léon, et les deux tourtereaux, beaucoup plus expérimentés dans la gaudriole (lui avec des « actrices » et elle avec son Rodolphe à la moustache huilée ), réussissent à s’acoquiner, et Emma rivalise de stratagèmes (comme on dit ) pour retrouver son amant à Rouen, chaque semaine.
Mais (parce qu’il faut un mais ), Emma, tout à son bonheur, ne compte plus les sous pour se faire belle, se faire un intérieur douillet, et pour payer l’hôtel où elle rejoint son amant….En gros, elle claque un max et finit par s’endetter tant et si bien, qu’à la fin, un huissier déclare la vente de tout ses meubles. Emma, se voyant perdue, s’empoisonne et meurt ; le mari, fou de douleur, meurt aussi, non sans avoir découvert, après la mort d’Emma, l’existence des amants. That’s it.


Le bovarysme.

Pour parler du bovarysme, je ne trouve rien de mieux que de citer une phrase le Lucia Extebarria (un de mes auteurs fétiche ) :
« "car il sait que les sentiments les plus douloureux sont les plus absurdes. L'angoisse des choses impossibles, la nostalgie de ce qui n'a jamais ete, le desir de ce qui aurait pu etre,l'envie de ce qu'ont les autres, l'abime qui s'ouvre entre la realite et le desir, entre la volonte et l'evidence."

Voilà, c’est ça, le bovarysme, c’est la non adaptation à la réalité, c’est l’insatisfaction chronique qui provient du décalage entre ce que l’on voudrait et ce qui est. Emma a bati son imaginaire sur des lectures romantiques que l’on devine à l’eau de rose, et, mais, hélas, n’ avait que le destin tout tracé d’une vie de merde, femme de petit bourgeois de campagne, dans un XIIXeme siècle bien pensant.

Sociologiquement, on voit dans ce livre la vacuité de l’existence des femme de la petite bourgeoisie de cette époque, qui, mariées plus avec un parti qu’avec un homme, ont une existence étriquée et sans saveur de potiche fainéante, de pouliche reproductrice, et de faire valoir social du mari.

La vie d’Emma est forcément insatisfaisante, vu de notre époque en tout cas, et dans un sens il n’était nul besoin de donner à Emma des aspirations romantiques, sa vie toute tracée de mortel ennui aurait sans doute suffi à rendre dépressif toute personne qui aspire à autre chose qu’à être une maîtresse de maison oisive et bienséante. A ce titre, les amants d’Emma, qui de par son éducation ne savait rien faire d’autre que ça, maîtresse de maison, était sans doute le seul moyen possible de mettre un peu de piment dans sa vie.

D’autre part, la vie intérieure d’Emma ne lui permetait pas de dépasser son sort (après tout, elle était quand même mieux lotie qu’un mineur de fond ),mais uniquement de s’en apitoyer. (important, la vie intérieure, vous savez, cette espèce de flamme que l’on a en nous, qui permet à un bagnard de se sentir plus libre, plus heureux, qu’un danseur étoile (au hasard )).

Qu’aurait il fallu à Emma pour être heureuse ? avoir été élevée, non dans un couvent, mais avec les femmes de peine, de manière à ce que la simple élévation à la condition de petite bourgeoise lui suffise à être heureuse ? Et pour nous, humains du XXIeme siècle ? Comment gérer les milles chimères que les livres, films, télévisions nous font miroiter ? comment gérer ses propres chimères ? Comment supporter sa petite vie, quand le rêve (un certain type de rêve ) nous est perpétuellement vendu, jeté à la face ?

La maturité, c’est justement de faire la part des choses, entre ses chimères ou les chimères en générale et la réalité. Emma est principalement immature. Il ne s’agit pas de se satisfaire de tout, mais de ne pas se bercer d’illusion. Il y a une différence entre accepter sa vie et se résigner à sa vie. Rêver est une bonne chose, mais ne pas supporter sa vie parce que différente de ses rêve est immature.

Il aurait été intéressant, de la part d’un auteur de la même période, de faire le pendant de « madame Bovary », mais avec une femme mature. C'est-à-dire, la façon « mature » pour une femme de bourgeoi de province de vivre une vie…. Hum…peut être en fait, la seule différence aurait été de mieux choisir les amants, et de ne pas s’endetter. Parce que en fait, le livre, Emma Bovary, est le roman d’une femme superficielle. Et ce qui est superficiel, ce n’est pas de ne pas accepter son sort, ni de prendre des amants… mais de la façon, et des raisons dont c’est fait.
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Arwenn
Pointe bic

Hors ligne

Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 6 889
Humeur du Jour: Et pourtant...

MessageLun 21 Mai 2007, 09:07:29 Répondre en citant
Aladin a écrit:


La maturité, c’est justement de faire la part des choses, entre ses chimères ou les chimères en générale et la réalité. Emma est principalement immature. Il ne s’agit pas de se satisfaire de tout, mais de ne pas se bercer d’illusion. Il y a une différence entre accepter sa vie et se résigner à sa vie. Rêver est une bonne chose, mais ne pas supporter sa vie parce que différente de ses rêve est immature.

Il aurait été intéressant, de la part d’un auteur de la même période, de faire le pendant de « madame Bovary », mais avec une femme mature. C'est-à-dire, la façon « mature » pour une femme de bourgeoi de province de vivre une vie…. Hum…peut être en fait, la seule différence aurait été de mieux choisir les amants, et de ne pas s’endetter. Parce que en fait, le livre, Emma Bovary, est le roman d’une femme superficielle. Et ce qui est superficiel, ce n’est pas de ne pas accepter son sort, ni de prendre des amants… mais de la façon, et des raisons dont c’est fait.


Je vais méditer spécialement ça....
a+


Pssst, merci Aldy. Tu viens de me redonner confiance en cette intelligence dont j'ai besoin (lapidaire, moi ? jamais).
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageLun 21 Mai 2007, 10:45:14 Répondre en citant
Waouh ! J'adore ton explication de texte ! kis

Mais tu ne crois pas que le pendant de Madame Bovary, Flaubert le crée lui-même dans le personnage de Salammbô ?
L'époque, finalement, n'est peut-être pas si déterminante, au vu des sentiments humains qu'il explore : même si le XIXème siècle industriel et bien pensant est favorable plus particulièrement à ce type de personnage, on les rencontre au fil du temps : Yseut, Manon Lescaut, le Princesse de Clèves...

Elles ont toutes en partage leur goût du rêve et leur acceptation ou leur refus du carcan social, non ?
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageLun 21 Mai 2007, 10:59:50 Répondre en citant
Arwenn a écrit:


Je vais méditer spécialement ça....
a+

N'oublie pas de nous faire part des resultats !!

Citation:
Pssst, merci Aldy. Tu viens de me redonner confiance en cette intelligence dont j'ai besoin (lapidaire, moi ? jamais).

De rien, Arwenouchette ... mais explicite un peu... quelle intelligence, pour quelle confiance perdu, et pour quel besoin ???

Margot dégrafait son corsage a écrit:

Waouh ! J'adore ton explication de texte !
Mais tu ne crois pas que le pendant de Madame Bovary, Flaubert le crée lui-même dans le personnage de Salammbô ?
L'époque, finalement, n'est peut-être pas si déterminante, au vu des sentiments humains qu'il explore : même si le XIXème siècle industriel et bien pensant est favorable plus particulièrement à ce type de personnage, on les rencontre au fil du temps : Yseut, Manon Lescaut, le Princesse de Clèves...

Elles ont toutes en partage leur goût du rêve et leur acceptation ou leur refus du carcan social, non ?

Merci, Margot...
En fait je comparais les époques d'avant, toutes empreintes de bienséance, de bienpensance (?), ou les femmes en particuliers n'avaient pas grand chose à dire par rapport à leur destin... à l'époque d'aujourd'hui où on est sencé choisir sa vie, son métier, ses gouts, sa morale, sa façon de vivre...
Pour ce qui est de Salombo, je ne l'ai pas lu... j'étais échaudé de Flaubert, jusqu'à récement... et encore maintenant... et encore maintenant, je préfère les romans modernes qui ne dissertent pas sur des problèmes de bienséance, de contingences sociales...
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageLun 21 Mai 2007, 12:19:48 Répondre en citant
Mais justement, justement Aladin ! Flaubert himself était écoeuré jusqu'au malaise physique de sa Bovary, alors il a écrit Salammbô en réaction ! Tout oppose ces deux romans !
L'un plat, terne et sans relief, l'autre soumis au gueuloir, plein de fureur, de sang et de sexe !
Salammbô, c'est bien dire un adieu définitif à Bovary : Salamm... Bo ! quitter le pays de Caux pour aborder aux rivages violets de la Carthage antique. C'est un souffle d'air et de vie, Salammbô, après le morne étouffement de Madame Bovary. Et Flaubert le concevait tel.
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageLun 21 Mai 2007, 12:38:44 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Margot dégrafait son corsage a écrit:



Shocked

Tu as des infos inédites ? Mr. Green
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageLun 21 Mai 2007, 13:34:19 Répondre en citant
Margot a écrit:
Mais justement, justement Aladin ! Flaubert himself était écoeuré jusqu'au malaise physique de sa Bovary, alors il a écrit Salammbô en réaction ! Tout oppose ces deux romans !
L'un plat, terne et sans relief, l'autre soumis au gueuloir, plein de fureur, de sang et de sexe !
Salammbô, c'est bien dire un adieu définitif à Bovary : Salamm... Bo ! quitter le pays de Caux pour aborder aux rivages violets de la Carthage antique. C'est un souffle d'air et de vie, Salammbô, après le morne étouffement de Madame Bovary. Et Flaubert le concevait tel.

AH... ecoute.... j'essaierai peut être.
Il me semble que j'avais essayé de lire Salammbo.... mais que ça m'était rapidement tombé des mains. Il y a tellement de littérature plus vivante, plus forte, maintenant !! et pas moins nuancée....
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageMar 22 Mai 2007, 00:34:14 Répondre en citant
Aladin a écrit:
[ Il y a tellement de littérature plus vivante, plus forte, maintenant !! et pas moins nuancée....

pensif
Tu estimes que la littérature contemporaine est "plus vivante, plus forte" que celle des siècles passés ? Tu penses vraiment que la modernité est un gage de vivacité ? Mais qui ? et quelles oeuvres ?
Je t'avoue que je ne te suis pas.
Je n'ai jamais envisagé le souffle littéraire soumis au progrès chronologique.

Tiens, on parlait de Tristan et Yseut. C'est un mythe médiéval, donc terriblement éloigné de nous. Et pourtant, est-il moins fort, moins vivant que son adaptation L'Eternel retour, par Cocteau ?
Antigone d'Anouilh plus forte que celle de Sophocle ?

Pour être tout à fait franche avec toi, j'ai toujours eu du mal avec la littérature contemporaine. Je lui trouve beaucoup de qualités sur le plan de l'analyse et de la critique notamment, mais beaucoup moins d'inventivité et de génie.
Le nouveau roman, bof. très circonscrit dans le temps et très stérile en vérité.
La poésie ? elle est très peu éditée parce qu'on ne la lit plus.
La tragédie est morte au XVIIIème siècle et le théâtre moderne se cherche depuios que le drame bourgeois a fait long feu.

OK, il y a des merveilles. Mais pas plus fortes ou plus vivantes, justes différentes et plus proches peut-être de nos préoccupations actuelles (quoique je me reconnaisse assez dans les personnages des histoires passées...).
Alors ?
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageMar 22 Mai 2007, 07:57:32 Répondre en citant
Margot a écrit:

Alors ?


Alors, je persiste et je signe !
Je ne dis pas que la modernité est gage de vivacité… il y a des romans modernes que je n’aime pas et que je trouve aussi ennuyant que les « anciens ».

Je suis en train de brûler ce que j’ai adoré... oui, adolescent, j’ai adoré Balzac, Hugo, Stendhal, Maupassant, et d’autres du même cru… mais maintenant, je trouve ça un peu niaiseux. Tous ces personnages bon ou méchants, ces drames faciles (bon, sauf Maupassant, que j'apprécie encore beaucoup), ces problèmes de caste, de bienséance, d’amours impossibles, de sentiments en lutte avec la morale, tous ces tralalas pour telle ou telle coucherie, ces sensibilités précieuses et affectés, toutes cette bourgeoisie coincée ou aristocratie pompeuse, tout ça me gonfle un peu, je trouve ça sans sens, sans profondeur, sans chair… Et même des auteurs que j’ai beaucoup aimé et lu un peu plus tard, comme Zweig ou Hesse , maintenant me font un peu le même effet, celui d’une préciosité dépassée. Même si je peux encore apprécier en lire.

Mais alors, maintenant, il y a des auteurs qui ont du punch, du souffle, de la vie, des personnages complexes, humains, vivants, charnels, avec une écriture renouvelée, puissante, inventive, poetique, je pense là à mes fétiches, Gary, Harrisson, Tournier, Remarque, Extebarria, Calaferte, Celine, Cendrars, Steinbeck, et toute la manne des auteurs argentins chiliens, les auteurs de polars, de SF…
Pour ce qui est du théâtre, je n’y connais pas grand-chose…pour la poésie, un peu plus, et… oui, je pense qu’elle y a gagné, avec l’abandon de la forme imposée…. Bien, sûr, elle est donc moins spectaculaire, moins facile d’accès aussi, mais aussi plus porteuse de sens, d’images, de sensations, d’éjaculats esthetiques (sijozdir ).

Pour faire un parallèle, je dirai que ces vieux romans, c’est un peu comme les vieux tableaux. Très bonne facture, savoir faire stupéfiant, minutie du détail, mais chiant. Pas de couleur, pas de surprise, pas d’émotion(sauf bien sur cent contres exemples !)
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Bulles de Nuit
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 27 Avr 2005
Messages: 3 402
Localisation: Paris
Humeur du Jour: Collection Berardo

MessageMar 22 Mai 2007, 10:57:45 Répondre en citant
Aladin a écrit:

Pour ce qui est du théâtre, je n’y connais pas grand-chose…pour la poésie, un peu plus, et… oui, je pense qu’elle y a gagné, avec l’abandon de la forme imposée…. Bien, sûr, elle est donc moins spectaculaire, moins facile d’accès aussi, mais aussi plus porteuse de sens, d’images, de sensations, d’éjaculats esthetiques (sijozdir ).



Alors ça, les bras m'en tombent. Shocked

Toi aussi, tu connais Piotr Sijozdir?

Ca a été un vrai choc quand j'ai lu ce poète lituanien, cette notion d'éjaculats esthétiques "colle" tout à fait à son oeuvre. Tu as lu "l'anti-Quichotte", cette espèce d'essai à l'envers de près de 300 pages qui jouent avec les polysémies de 4 mots réarrangés selon des combinatoires étranges tout au long de ces pages.

Sijozdir est un auteur ardu et difficile, d'ailleurs le point final de son dernier recueil est surprenant.
____________________
Ha ! très grand arbre du langage peuplé d'oracles, de maximes et murmurant murmure d'aveugle-né dans les quinconces du savoir...
[Haut]
Arwenn
Pointe bic

Hors ligne

Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 6 889
Humeur du Jour: Et pourtant...

MessageMar 22 Mai 2007, 11:09:52 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
Aladin a écrit:

Pour ce qui est du théâtre, je n’y connais pas grand-chose…pour la poésie, un peu plus, et… oui, je pense qu’elle y a gagné, avec l’abandon de la forme imposée…. Bien, sûr, elle est donc moins spectaculaire, moins facile d’accès aussi, mais aussi plus porteuse de sens, d’images, de sensations, d’éjaculats esthetiques (sijozdir ).



Alors ça, les bras m'en tombent. Shocked

Toi aussi, tu connais Piotr Sijozdir?

Ca a été un vrai choc quand j'ai lu ce poète lituanien, cette notion d'éjaculats esthétiques "colle" tout à fait à son oeuvre. Tu as lu "l'anti-Quichotte", cette espèce d'essai à l'envers de près de 300 pages qui jouent avec les polysémies de 4 mots réarrangés selon des combinatoires étranges tout au long de ces pages.

Sijozdir est un auteur ardu et difficile, d'ailleurs le point final de son dernier recueil est surprenant.


tu l'as lu en traduction toi ?
parce qu'on y perd beaucoup...
[Haut]
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageMar 22 Mai 2007, 11:18:35 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:


Alors ça, les bras m'en tombent. Shocked



+

Arwenn dégrafait son corsage a écrit:

tu l'as lu en traduction toi ?
parce qu'on y perd beaucoup...



lol7: lol2 lol7: dieshadow
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Bulles de Nuit
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 27 Avr 2005
Messages: 3 402
Localisation: Paris
Humeur du Jour: Collection Berardo

MessageMar 22 Mai 2007, 11:20:04 Répondre en citant
Arwenn a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
Aladin a écrit:

Pour ce qui est du théâtre, je n’y connais pas grand-chose…pour la poésie, un peu plus, et… oui, je pense qu’elle y a gagné, avec l’abandon de la forme imposée…. Bien, sûr, elle est donc moins spectaculaire, moins facile d’accès aussi, mais aussi plus porteuse de sens, d’images, de sensations, d’éjaculats esthetiques (sijozdir ).



Alors ça, les bras m'en tombent. Shocked

Toi aussi, tu connais Piotr Sijozdir?

Ca a été un vrai choc quand j'ai lu ce poète lituanien, cette notion d'éjaculats esthétiques "colle" tout à fait à son oeuvre. Tu as lu "l'anti-Quichotte", cette espèce d'essai à l'envers de près de 300 pages qui jouent avec les polysémies de 4 mots réarrangés selon des combinatoires étranges tout au long de ces pages.

Sijozdir est un auteur ardu et difficile, d'ailleurs le point final de son dernier recueil est surprenant.


tu l'as lu en traduction toi ?
parce qu'on y perd beaucoup...


Hélas non, je n'ai qu'une édition turque à la maison.
____________________
Ha ! très grand arbre du langage peuplé d'oracles, de maximes et murmurant murmure d'aveugle-né dans les quinconces du savoir...
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageMar 22 Mai 2007, 11:27:28 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Je suis en train de brûler ce que j’ai adoré...

Je comprends bien que les goûts évoluent avec l'âge. Mais il me semble que tu réactives la Querelle des Anciens et des Modernes ! Et elle date du XVIIème siècle ! Mr. Green
Et c'est une conception trop généraliste, trop simpliste pour que j'y souscrive.

Perso, je n'aime pas du tout Maupassant, ni Ronsard ni bien d'autres très reconnus d'ailleurs. Mais Barbey d'Aurevilly ! Huysmans ! Wilde ! La gouaille et la joyeuse ripaille de Rabelais ? l'ironie mordante de Voltaire ? La subtilité délicate et profonde de Philippe de Champaigne, de Béroul ou Thomas, de Montaigne ? L'acuité sociale et politique de Montesquieu ? La névrose émouvante de Nerval ?

Et mes auteurs chéris de haïkai du Moyen Age japonais ?

Comment tout brûler en bloc ? Je comprends que la poésie de Baudelaire ou de Hugo, à laquelle les adolescents sont particulièrement sensibles soit supplantée dans un coeur plus mûr par celle d'auteurs modernes, mais ils n'en restent pas moins des phares.

Je pense que ce sont nos goûts qui évoluent, pas la qualité des auteurs.

En tous cas, je vais essayer de trouver Sijozdir. Tu m'as donné envie de le découvrir.
Mais quand même, pour un poète... s'appeler Sijozdir, c'est énorme ! Mr. Green
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Bulles de Nuit
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 27 Avr 2005
Messages: 3 402
Localisation: Paris
Humeur du Jour: Collection Berardo

MessageMar 22 Mai 2007, 11:32:32 Répondre en citant
Margot a écrit:


En tous cas, je vais essayer de trouver Sijozdir. Tu m'as donné envie de le découvrir.
Mais quand même, pour un poète... s'appeler Sijozdir, c'est énorme ! Mr. Green


whistle Mr. Green

lol7:
____________________
Ha ! très grand arbre du langage peuplé d'oracles, de maximes et murmurant murmure d'aveugle-né dans les quinconces du savoir...
[Haut]
Arwenn
Pointe bic

Hors ligne

Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 6 889
Humeur du Jour: Et pourtant...

MessageMar 22 Mai 2007, 11:38:40 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
Arwenn a écrit:


tu l'as lu en traduction toi ?
parce qu'on y perd beaucoup...


Hélas non, je n'ai qu'une édition turque à la maison.


Ah, dans celle de 1963 ou de 2001 ? Parce que dans le contexte de guerre froide et de libération des moeurs, la 1ere édition des frères Salak & Salak trahit la plupart des images chères à l'auteur sous prétexte de censure pseudo-bienséante, - entendez purement politique-, en particulier celles relatives à sa vision du monde ouvrier, où, dans la lignée de sa " Pastorale et la Salamandre", l'auteur fait un édifiant pied-de-nez à la fois à l'hermétisme et au formalisme du post-modernisme décadant de ses pré-contemporains...
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageMar 22 Mai 2007, 11:45:11 Répondre en citant
Et pour en revenir à Emma Bovary : en dépit du contexte social du XIXème siècle, c'est toute la névrose féminine moderne que Flaubert décrypte.
La difficulté d'être "femme de" et pas femme, tout simplement. Le roman s'appelle Madame Bovary, pas Emma. C'est Charles qui lui donne son identité et sa place dans la société.
Toute l'horreur de ce carcan qu'éprouvent beaucoup de femmes, contraintes à plaire.

Et puis aussi la modernité terrible de la crise du couple : je t'ai rêvé plus beau que tu ne le seras jamais. Dois-je renoncer à cet idéal pour vivre sincèrement ? Est-ce que c'est mal de recouvrir une réalité grise par les couleurs plus vives et plus fantasques de mon imaginaire et de mes fantasmes ?
Si l'on n'est pas convaincu que cela, ce n'est pas la plus brûlante actualité, il suffit de lire certains forums... Elle est toujours vivante Emma Bovary.
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Arwenn
Pointe bic

Hors ligne

Inscrit le: 09 Mai 2005
Messages: 6 889
Humeur du Jour: Et pourtant...

MessageMar 22 Mai 2007, 11:55:39 Répondre en citant
je suis bien d'accord. Je l'avais trouvé magistral ce livre, mais je l'ai lu à 17ans, ce qui ne me plaçait pas dans le même contexte psychologique que maintenant. En revanche, il était au programme du bac cette année-là, et ma prof de français était géniale, ce qui m'a permis d'entrer dans du Flaubert, et d'autres auteurs qu'on impose et qu'on gaspille ainsi, par la bonne porte, et permis de n'avoir jamais que béni le voyage.

Quand je parlais de ma "foi dans cette intelligence", Aldy, je parlais de ça. Je crois que l'essentiel de ma bonne construction [la mauvaise aussi d'ailleurs] s'est fait à ce moment-là, cette année de Première avec cette prof, qui m'ouvrait la littérature pour nous y faire redécouvrir la vie, et établir les connexions à travers les époques, les courants d'idées, les disciplines, les domaines de la vie, et nous faire découvrir notre propre fonctionnement, nous faire découvrir notre propre capacité de réflexion sur nous-même et sur le monde.

Emma Bovary pour moi a été l'un de ces livres-clefs, qui ouvrent des portes.
[Haut]
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageMar 22 Mai 2007, 16:32:32 Répondre en citant
Margot a écrit:
Aladin a écrit:
Je suis en train de brûler ce que j’ai adoré...

Je comprends bien que les goûts évoluent avec l'âge. Mais il me semble que tu réactives la Querelle des Anciens et des Modernes ! Et elle date du XVIIème siècle ! Mr. Green
Et c'est une conception trop généraliste, trop simpliste pour que j'y souscrive.

Mais non, je ne réactives rien ! je n'y ai pas participé, à cette querelle que je ne connais pas. Je me borne à exprimer, et à tenter d'expliquer, un gout qui n'engage que moi !

Citation:
Perso, je n'aime pas du tout Maupassant, ni Ronsard ni bien d'autres très reconnus d'ailleurs. Mais Barbey d'Aurevilly ! Huysmans ! Wilde ! La gouaille et la joyeuse ripaille de Rabelais ? l'ironie mordante de Voltaire ? La subtilité délicate et profonde de Philippe de Champaigne, de Béroul ou Thomas, de Montaigne ? L'acuité sociale et politique de Montesquieu ? La névrose émouvante de Nerval ?

hum, mais bien sûr, tout n'est pas à jeter, dans aucune époque, et il y a des livres que j'ai bien aimé, et que j'aimerais lire, encore...
En particulier, Montaigne, qui a été déclencheur pour moi, dans ma vie, en première, un peu comme "Madame Bovary" pour Arwenouchka.

Citation:
Et mes auteurs chéris de haïkai du Moyen Age japonais ?

haiku ? ou autre chose ?? pensif

Citation:
Comment tout brûler en bloc ? Je comprends que la poésie de Baudelaire ou de Hugo, à laquelle les adolescents sont particulièrement sensibles soit supplantée dans un coeur plus mûr par celle d'auteurs modernes, mais ils n'en restent pas moins des phares.

Je parlais d'une tendance générale de mes gouts....

Citation:
Je pense que ce sont nos goûts qui évoluent, pas la qualité des auteurs.

la qualité dépend du gout, qui est relatif, et qui évolue...peut être, plus jeune, j'aimais Balzac, pour ses personnages entiers, manichéens, et pour les intrigues terrifiantes et simples...

Citation:
Et pour en revenir à Emma Bovary : en dépit du contexte social du XIXème siècle, c'est toute la névrose féminine moderne que Flaubert décrypte.
La difficulté d'être "femme de" et pas femme, tout simplement. Le roman s'appelle Madame Bovary, pas Emma. C'est Charles qui lui donne son identité et sa place dans la société.

Le problème d'Emma Bovary était d'être une femme de petit bourgeois, condamnée à l'oisivité, et qui n'était pas prête à accepter sa condition... Une paysanne qui trimait toute la journée n'avait pas les mêmes problèmes...
Citation:
Toute l'horreur de ce carcan qu'éprouvent beaucoup de femmes, contraintes à plaire.

mais ne sommes nous tous pas contraints à plaire, pour pouvoir se plaire ? chenaillou2

Citation:
Et puis aussi la modernité terrible de la crise du couple : je t'ai rêvé plus beau que tu ne le seras jamais. Dois-je renoncer à cet idéal pour vivre sincèrement ? Est-ce que c'est mal de recouvrir une réalité grise par les couleurs plus vives et plus fantasques de mon imaginaire et de mes fantasmes ?
Si l'on n'est pas convaincu que cela, ce n'est pas la plus brûlante actualité, il suffit de lire certains forums... Elle est toujours vivante Emma Bovary.

Il me semble que le problème d'Emma dépasse celui du couple (à la fin, elle s'ennuyait aussi de son amant )... Non, il n'est pas mal de recourir à son imaginaire, quand celui ci rend plus heureux... mais l'imaginaire d'Emma ne la conduisait qu'à être malheureuse et insatisfaite...

arwenette a écrit:
qui m'ouvrait la littérature pour nous y faire redécouvrir la vie, et établir les connexions à travers les époques, les courants d'idées, les disciplines, les domaines de la vie, et nous faire découvrir notre propre fonctionnement, nous faire découvrir notre propre capacité de réflexion sur nous-même et sur le monde.

Emma Bovary pour moi a été l'un de ces livres-clefs, qui ouvrent des portes.

Comme je disais, au même âge, c'était Montaigne qui m'avait ouvert ces portes, ouvert tout un univers de reflexion et de philosophie de la vie... pourtant mon prof de français était un insupportable trou du cul prétentieux. Comme quoi.
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageMar 22 Mai 2007, 16:42:05 Répondre en citant
Coucou Aladin !
Je te sens un tantinet énervé, non ? Mr. Green

Puisque tu exprimes ton goût personnel, sur lequel je n'ai strictement aucun jugement à porter, je ne réagirai qu'à ton assertion selon laquelle "la qualité dépend du goût qui est relatif et évolue".
Et cela non plus je n'y souscris pas.
Car cela signifierait qu'alors les oeuvres de qualité font l'objet d'un consensus, ce qui fait figure d'exception dans le domaine de l'art, ou que la qualité de l'oeuvre tient au regard du destinataire, ce qui placerait le premier scribouillard ou barbouilleur venu à l'égal des plus grands.

Où l'on en revient aux critères du Beau. pas de ma faute
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Aladin
Plume d'oie

Hors ligne

Inscrit le: 28 Juil 2005
Messages: 2 176
Humeur du Jour: In Cauda venenum

MessageMar 22 Mai 2007, 17:23:53 Répondre en citant
Margot a écrit:
Coucou Aladin !
Je te sens un tantinet énervé, non ? Mr. Green


Mais non !! je prends beaucoup de plaisir (suis-je normal ?) à discuter de ça ! Il faudra peut être que j'essaie d'écrire plus aimablement !

Citation:
Puisque tu exprimes ton goût personnel, sur lequel je n'ai strictement aucun jugement à porter, je ne réagirai qu'à ton assertion selon laquelle "la qualité dépend du goût qui est relatif et évolue".
Et cela non plus je n'y souscris pas.
Car cela signifierait qu'alors les oeuvres de qualité font l'objet d'un consensus, ce qui fait figure d'exception dans le domaine de l'art, ou que la qualité de l'oeuvre tient au regard du destinataire, ce qui placerait le premier scribouillard ou barbouilleur venu à l'égal des plus grands.

Où l'on en revient aux critères du Beau. pas de ma faute

bin... oui, il y aurait à dire, et à redire, et tout ça... mais effectivement, si untel préfère la prose laborieuse d'Aladin à celle de Proust, et bien Aladin, pour cet untel là, sera un meilleur romancier que Proust (dans le cas ou Aladin aurait écrit des Romans). C'est relatif.
Mais bon, je suppose que dans d'autres circonstances, j'aurai pu soutenir le contraire. C'est dire que tout ça est relatif !
____________________
Entrer en soi-même, c'est découvrir la subversion
[Haut]
Margot
Stylo-plume

Hors ligne

Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 3 269
Localisation: salamandre au feu lovée
Humeur du Jour: miluji tě

MessageMar 22 Mai 2007, 18:38:41 Répondre en citant
Non non non, Aladin.
Le style, le talent, le génie, qu'on l'appelle comme on voudra, ce n'est pas relatif.

Amélie Nothomb, ce n'est pas Proust.
Christine Angot, ce n'est pas Marguerite Yourcenar.
Beigbeder, Houellebecq ou Delerm, ce n'est pas Jean Starobinski, Marc Bloch ou Jorge Semprun.
____________________
« Comprendre le monde comme une question » Milan Kundera
[Haut]
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Place des Mots Index du Forum -> AU TOUR DE LA PLUME -> Les Fragments littéraires Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  


Index | Créer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com