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Jiji Rousseau
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Auteur Message
palm soul
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MessageJeu 05 Avr 2007, 23:31:20 Répondre en citant
Cette phrase me tracasse ! pensif Pourtant, 'faire ce qu'on veut' et 'ne pas faire (vouloir ne pas faire donc) ce que l'on ne veut pas' m'apparaissent du pareil au même !

Etre libre est aussi un état psychologique (se sentir libre) relatif à la culture. Sans doute que le type le plus "libre" psychologiquement parlant serait celui qui ne se pose jamais la question, parce que jamais il n'éprouverait l'envie ou le besoin de faire autre chose que ce qu'il est en train de faire. Bref autant dire que c'est impossible.
Un robot à la rigueur, puisque dépourvu de l'émotionnel.
Je crois que la vie est un mélange de liberté et d'assujettissement.
Est-on même libre de son propre corps ? L'appel de la nature, c'est quoi ?? Laughing Imagine que tu te laisses completement emporté par un chef d'oeuvre du cinéma, et que tout à coup, au bout d'une heure, en pleine scène-clé, il te prend une envie pas possible qui te mène en urgence au petit coin ! hein (nullement autobiographique pour l'instant, je touche du bois!)
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Laurent de son état.
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MessageJeu 05 Avr 2007, 23:31:20
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Syane
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MessageVen 06 Avr 2007, 00:15:52 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete


Rousseau, qui avait oublié d'être con ce con-là, pensait sans doute au fait qu'il faut combattre pour la liberté, non ?
Que la liberté se gagne en déconstruisant ce qui l'entrave.

Vlà, petite pensée avant dodo.
Beaux rêves.
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Bulles de Nuit
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MessageVen 06 Avr 2007, 00:29:48 Répondre en citant
Yno a écrit:
faudra m'expliquer l'interet d'évoquer Regbar ici alors qu'il officie ailleurs.
parce que je ne comprends pas bien.


C'est une réponse à Bluedream et à qui je réponds donc. Je ne veux pas me mettre à la place de Bluedream, mais il me semble qu'il veut signifier qu'ici si on part dans une discussion de philosophie, les points de vue pourront être antagoniques mais qu'il y a peu de chance vu la qualité des forumeurs qu'on y lise des propos nauséabonds. jap:
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Bulles de Nuit
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MessageVen 06 Avr 2007, 00:39:43 Répondre en citant
palm soul a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
l'art qui est aussi un moyen de créer du lien entre les hommes (l'art est alors politique (au sens social))


L'art peut servir une idée, politique ou non, mais comme tu le devines en lisant ce début de phrase, il me semble que ce sont là deux mondes qui évoluent dans des dimensions très différentes, pour ne pas dire diamétralement opposées.
Le lien que l'art crée entre les hommes est du domaine de l'émotion, il est un échange de sensibilités et de cultures, chaque artiste exprimant avec ses outils à lui un certain idéal de beauté. Mais l'artiste partage le fruit de son art, il ne l'impose pas; il laisse libre court à son inspiration sans chercher avec pragmatisme à aboutir à quelquechose, parce que ses oeuvres naissent à l'écart de règles cloisonnées -à l'exception peut-être de celles inhérentes à la pratique de telle ou telle discipline.
En revanche, pragmatisme et règles sont le pain quotidien en politique.
J'ai donc un peu de mal à te suivre sur le parallèle art-lien social-politique dans la mesure où la politique me semble créer autant de clivages et de camps entre les hommes ?


Je crois que nous sommes d'accord en fait Monsieur Trait-trait Wink , parce que j'entendais le mot politique en tant que "lien social", or l'art précisément fait sens et fait lien entre les hommes, de ce fait il participe d'un vivre ensemble, il est politique.

Il ne fallait pas entendre ma phrase dans le sens politique politicienne, art au service d'une idéologie politique (comme l'art soviétique par exemple).

Ensuite, la politique politicienne crée effectivement des clivages mais même en cela elle est politique parce que peu ou prou elle organise des modes de régulations, de discussions au sein d'un système qui unit les hommes et qui malgré ses dysfonctionnements possède une légitimité. Même le rebelle, le contestataire du système remplit une fonction au sein du groupe social, et possède donc une fonction politique. L'homme est réellement un animal politique, seul l'ermite retiré du monde s'abstrait de la politique, de l'art et à mon sens aussi d'une certaine humanité.

C'est la raison pour laquelle, je ne peux pas séparer l'homme de l'artiste, et qu'il me semble qu'il est naturel pour l'homme d'être un artiste. jap:


Enfin juste un dernier point sur le pragmatisme et les règles, il me semble aussi que la force de certaines idéologies est aussi de s'affranchir de telles contraintes pour proposer des utopies, des grandes et belles idées pour lesquelles on a envie de se battre, ou de défendre. De telles belles grandes idées d'ailleurs, qu'elles peuvent rendrent aveugles à des réalités plus sinistres et totalitaires.
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MessageVen 06 Avr 2007, 00:45:42 Répondre en citant
palm soul a écrit:
Ce ditinguo art/politique fait, ce serait fantastique si la politique comprenait qu'il est important d'encourager en profondeur la pratique artistique (surtout la pratique) et l'enseignement de son histoire/techniques (juste pour les quelques repères indispensables), car l'art en effet rassemble et permet de bien comprendre que la diversité culturelle est une richesse pour tous.


Voila, ceci me prouve que nous sommes d'accord. Si l'art rassemble, il est alors politique.
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MessageVen 06 Avr 2007, 00:53:47 Répondre en citant
Bluedream a écrit:

Je l'ai bien compris, et vous félicite, toi Sylvainx et d'autres de lui faire face, de ne pas lui laisser le champ libre. jap:


Je t'assure que des fois, c'est dur, parce que parfois ça nécessite de retrouver de vieilles lectures, de faire des recherches, retrouver des trucs oubliés, bref ça prend du temps et que certains de ses arguments peuvent ébranler (d'ailleurs comme toute idée qui appartient à un système) j'avoue que parfois je suis bien content quand c'est quelqu'un d'autre qui le fait, et dès fois aussi j'aimerais ne pas être pluraliste et céder à la censure. Wink Ou alors être juste tolérant, le laisser s'exprimer et ne pas lui répondre même quand ses propos sont dangereux.

En tout cas, ces débats sont malgré tout stimulants. Wink
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MessageVen 06 Avr 2007, 00:59:52 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
Ben moi je ne l'ai pas dit pour les écrivains, qu'on pouvait ne pas tenir compte de l'homme. Je n'y arrive tout simplement pas. Il me semble qu'il exite des propos ou des actes qui sont de nature à disqualifier un homme et son oeuvre et qu'il existe une contradiction entre l'art qui est aussi un moyen de créer du lien entre les hommes (l'art est alors politique (au sens social)) et des postures qui visent à détruire de quelque façon ce lien.


Moi je le pense, on peux avoir le talent dans un art, et être un piètre homme. Céline, pour moi, est magnifique, son Voyage est un des plus beaux livres que j'ai lus, qui m'a transporté quand je suis rentré dans son univers (à la 2e tentative, quelques années plus tard).

[aladin]Peut-on émettre l'inverse ? un grand homme mais piètre écrivain, ou peintre ? Laughing [/aladin]



Ben oui moi aussi j'ai vraiment adoré Voyages au Bout de la Nuit, je l'ai lu à Londres l'hiver précédant mes 17 ans et c'était une époque assez formidable. Je prenais les bus à impériale et je faisais la ligne dans les deux sens, parfois je m'arrêtais dans un pub. Fantastique bouquin.

Mais, ses prises de position, son "Bagatelle pour un massacre" sont des horreurs telles pour moi que l'ensemble de la démarche artistique est pour moi atteinte irrémédiablement.
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MessageVen 06 Avr 2007, 01:03:34 Répondre en citant
Bluedream a écrit:

Et peut-être un remord aussi de ne pas aller le désamorcer
j'ai d'autres chats à fouetter fouet

kis


T'inquiète pas pour ça, franchement ça m'a fait pareil, j'ai eu la flemme de répondre sur les derniers messages. calins
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MessageVen 06 Avr 2007, 07:27:01 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
Je crois que nous sommes d'accord en fait Monsieur Trait-trait Wink , parce que j'entendais le mot politique en tant que "lien social", or l'art précisément fait sens et fait lien entre les hommes, de ce fait il participe d'un vivre ensemble, il est politique.

Il ne fallait pas entendre ma phrase dans le sens politique politicienne, art au service d'une idéologie politique (comme l'art soviétique par exemple).


C'est beaucoup plus simple que ça. C'est juste au niveau de ce que nous évoque le terme "politique" que nos avis divergent un peu. La politique crée un lien social, oui. Mais d'une façon très différente par rapport à l'art, je crois. Le mot "politique" m'évoque une organisation par une hiérarchie de gens exerçant le pouvoir, avec pour objectif celui d'améliorer la vie du peuple. L'art me semble assez éloigné de cela.
Je reviendrai développer un peu plus tard.
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MessageVen 06 Avr 2007, 09:29:37 Répondre en citant
palm soul a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
Je crois que nous sommes d'accord en fait Monsieur Trait-trait Wink , parce que j'entendais le mot politique en tant que "lien social", or l'art précisément fait sens et fait lien entre les hommes, de ce fait il participe d'un vivre ensemble, il est politique.

Il ne fallait pas entendre ma phrase dans le sens politique politicienne, art au service d'une idéologie politique (comme l'art soviétique par exemple).


C'est beaucoup plus simple que ça. C'est juste au niveau de ce que nous évoque le terme "politique" que nos avis divergent un peu. La politique crée un lien social, oui. Mais d'une façon très différente par rapport à l'art, je crois. Le mot "politique" m'évoque une organisation par une hiérarchie de gens exerçant le pouvoir, avec pour objectif celui d'améliorer la vie du peuple. L'art me semble assez éloigné de cela.
Je reviendrai développer un peu plus tard.


Mais en cas tu envisages bien "politique" uniquement dans son sens relativement restreint qui est celui de la représentation politique, de la politique politicienne selon le terme de Bulles, et non dans son acception large qui existe pourtant.
Pour ma part je rejoins Bulles sur ce point là.
Je pense que nous faisons tous de la politique, à des niveaux différents, et que les artistes y participent aussi pleinement.
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MessageVen 06 Avr 2007, 10:35:53 Répondre en citant
Syane a écrit:
palm soul a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
Je crois que nous sommes d'accord en fait Monsieur Trait-trait Wink , parce que j'entendais le mot politique en tant que "lien social", or l'art précisément fait sens et fait lien entre les hommes, de ce fait il participe d'un vivre ensemble, il est politique.

Il ne fallait pas entendre ma phrase dans le sens politique politicienne, art au service d'une idéologie politique (comme l'art soviétique par exemple).


C'est beaucoup plus simple que ça. C'est juste au niveau de ce que nous évoque le terme "politique" que nos avis divergent un peu. La politique crée un lien social, oui. Mais d'une façon très différente par rapport à l'art, je crois. Le mot "politique" m'évoque une organisation par une hiérarchie de gens exerçant le pouvoir, avec pour objectif celui d'améliorer la vie du peuple. L'art me semble assez éloigné de cela.
Je reviendrai développer un peu plus tard.


Mais en cas tu envisages bien "politique" uniquement dans son sens relativement restreint qui est celui de la représentation politique, de la politique politicienne selon le terme de Bulles, et non dans son acception large qui existe pourtant.
Pour ma part je rejoins Bulles sur ce point là.
Je pense que nous faisons tous de la politique, à des niveaux différents, et que les artistes y participent aussi pleinement.


Je suis entièrement d'accord avec cette idée : nous faisons tous de la politique à des niveaux différents. jap:
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MessageVen 06 Avr 2007, 10:43:56 Répondre en citant
palm soul a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
Je crois que nous sommes d'accord en fait Monsieur Trait-trait Wink , parce que j'entendais le mot politique en tant que "lien social", or l'art précisément fait sens et fait lien entre les hommes, de ce fait il participe d'un vivre ensemble, il est politique.

Il ne fallait pas entendre ma phrase dans le sens politique politicienne, art au service d'une idéologie politique (comme l'art soviétique par exemple).


C'est beaucoup plus simple que ça. C'est juste au niveau de ce que nous évoque le terme "politique" que nos avis divergent un peu. La politique crée un lien social, oui. Mais d'une façon très différente par rapport à l'art, je crois. Le mot "politique" m'évoque une organisation par une hiérarchie de gens exerçant le pouvoir, avec pour objectif celui d'améliorer la vie du peuple. L'art me semble assez éloigné de cela.
Je reviendrai développer un peu plus tard.


Il t'évoque peut-être juste une forme de représentation pourtant le terme politique désigne aussi de façon plus généralé tout ce qui a trait à la vie en société des hommes de façon théorique et pratique.

Je ne sais plus quel auteur décrivait la politique sous la forme du Dieu Janus, le dieu à double face : à la fois mode de réprésentation, exercice du pouvoir, et en même temps science, réflexion autour des modes de coopération humaine, de la vie en société. Dans cette seconde face du Dieu Janus, l'art a naturellement et pleinement sa place. Il ne s'agit pas d'art au service d'une faction, d'une idéologie ou comme instrument de conquète du pouvoir, mais de l'étude de l'art en tant que lien social, en tant que "religion" au sens étymologique.
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MessageVen 06 Avr 2007, 18:23:04 Répondre en citant
Syane a écrit:
Mais en cas tu envisages bien "politique" uniquement dans son sens relativement restreint qui est celui de la représentation politique


Syane, je ne considère pas le sens que je lui donne meilleur que celui de Bulles, mais comme une vision personnelle que je confronte à la sienne, tout autant respectable, mais simplement différente.
Je reconnais que ce matin, la tête un peu dans le coltard hein! :o) ma phrase réduisait le terme "politique" à un aspect des choses; cependant je n'ai pas donné suffisamment de clés sur mon point de vue pour permettre d'en évaluer les limites.
Alors peut-être faudrait-il se poser la question "qu'est ce que la politique ? Qu'est ce qui entre dans son champ ?" Et, toujours concrètement, quand et comment se manifeste la politique non-politicienne de nos jours, par exemple ?
Pour ma part, j'ai peut-être tort mais j'ai du mal à dissocier le terme "politique" du concept d'Etat, donc une organisation, même uniquement d'idées.

Syane a écrit:
Je pense que nous faisons tous de la politique, à des niveaux différents, et que les artistes y participent aussi pleinement.


Il est vrai que la réalité sociale ou politique d'un pays, d'une époque, peut se retrouver dans les oeuvres d'art. En outre, à travers son art l'artiste peut aussi vigoureusement défendre une cause politique, je suis complètement d'accord. Mais faut-il pour autant en conclure une sorte de règle ?
Ou encore l'oeuvre d'art devrait-elle toujours véhiculer un message ?
La politique me semble appartenir au domaine du concret, or l'art n'est pas systématiquement figuratif, il peut être très abstrait. Mais même dans le cas d'une représentation du réel, le peintre qui a par exemple peint une nature morte ou un paysage, l'a t'il fait sous l'impulsion d'une volonté politique (dans le sens que toi et Bulles lui donnez), ou simplement sous l'emprise d'une émotion ?
Là c'est le mot "art" que j'essaye d'envisager dans son sens le plus large possible. Parce que je suis amateur de tout genre d'art, engagé ou pas, réaliste ou non, et heureusement d'ailleurs qu'il y a cette diversité dans les arts: l'oeuvre contestataire sur le laquelle on médite, ou que l'on se plait à interpréter; et celle qui permet justement de s'évader un peu de la réalité sociale, celle que l'on ressent d'une traite, sans l'analyser parce que le coeur en connait trop bien le langage. Or je crois que cette variété et liberté de ton qui fait la richesse de l'art est justement dûe à son indépendance, sa séparation vis à vis de tout ce qui ramène à la politique.
Je comprend ce qu'a voulu dire Bulles, et peut-être me trouvez-vous tatillon, mais c'est juste ce mot "politique" qui précédé du verbe "être" me semble philosophiquement incompatible avec l'art.
C'est donc cette acception large dont toi et Bulles parlez qui m'échappe, mais je n'ai pas lu l'auteur qu'il évoque et je serais très intéressé, par votre intermédiaire, d'en savoir un peu plus à ce sujet.

On discute toujours philo d'acc ? Donc, pour développer un peu sur l'incompatibilité entre les deux, ce que j'ai essayé de dire dans mon message précédent, c'est que l'art me fait penser à une absence de règle et d'impératif; à beaucoup de spontanéité relative à l'individuali émotionnelle et sentimentale de l'artiste. Son oeuvre nait aussi de sa solitude face à elle, est également sa façon d'exister, et il n'y a pas forcément de réflexion sociale derrière.
A l'inverse, la politique, politicienne ou pas, m'évoque une certaine rigueur intellectuelle, un ordre d'idées, beaucoup de réflexion tournée vers la collectivité et la prospective.
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Dernière édition par palm soul le Sam 07 Avr 2007, 09:51:47; édité 1 fois
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palm soul
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MessageVen 06 Avr 2007, 18:49:44 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
Je ne sais plus quel auteur décrivait la politique sous la forme du Dieu Janus, le dieu à double face : à la fois mode de réprésentation, exercice du pouvoir, et en même temps science, réflexion autour des modes de coopération humaine, de la vie en société. Dans cette seconde face du Dieu Janus, l'art a naturellement et pleinement sa place. Il ne s'agit pas d'art au service d'une faction, d'une idéologie ou comme instrument de conquète du pouvoir, mais de l'étude de l'art en tant que lien social, en tant que "religion" au sens étymologique.


Je lis peu et suis très loin d'avoir autant de culture que toi Bulles.
Si je continue à croire que l'art n'a pas directement un but ou un objectif clairement défini, son étude en tant que lien social mapparait des plus passionnantes jap:
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