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Jiji Rousseau
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Bluedream
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MessageMer 04 Avr 2007, 13:29:15 Répondre en citant
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete
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Il y a des choses qu'on ne peut dire qu'en embrassant... parce que les choses les plus profondes et les plus pures peut-être ne sortent pas de l'âme tant qu'un baiser ne les appelle.
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Aladin
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MessageMer 04 Avr 2007, 14:52:32 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete

pensif
Tu aimes la fessé ? Hum ?

Moi, de toute manière, je n'aime pas ne pas faire ce que je veux. Qu'en dire ? tongue:
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MessageMer 04 Avr 2007, 15:12:27 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete


Chouette un café-Philo... Wink

Ne pas faire ce que je ne veux pas ne suffit pas à établir ma liberté.

Cela dit, j'aime pas beaucoup le bonhomme.
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MessageMer 04 Avr 2007, 15:13:44 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete

Humpf.

Mais... si ce qu'il veut, c'est "ne pas faire ce qu'il ne veut pas".
Alors... s'il ne fait pas ce qu'il ne veut pas, il fait bien ce qu'il veut, non ? hein

Mr. Green
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Bluedream
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MessageMer 04 Avr 2007, 17:55:07 Répondre en citant
Aladin a écrit:
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete

pensif
Tu aimes la fessé ? Hum ?


Dans quel sens ? pensif
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MessageMer 04 Avr 2007, 17:58:48 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
Ne pas faire ce que je ne veux pas ne suffit pas à établir ma liberté.

Cela dit, j'aime pas beaucoup le bonhomme.


On a dit avec les écrivains qu'on ne tenait pas comme de l'homme :yno

Pourtant la première atteinte à la liberté est de faire ce qu'on nous impose, contre notre volonté non ?

(café philo je ne sais pas, mais en tout cas il n'y a pas de regbar ici pour balancer des modes de pensée nauséabonds tongue: )
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MessageMer 04 Avr 2007, 18:01:34 Répondre en citant
Margot a écrit:
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
délai inconnu


fete

Humpf.

Mais... si ce qu'il veut, c'est "ne pas faire ce qu'il ne veut pas".
Alors... s'il ne fait pas ce qu'il ne veut pas, il fait bien ce qu'il veut, non ? hein

Mr. Green



tiens, ça me rappelle une ancienne pièce que j'avais vu (attention Bulles, une seconde nostalgique est à prévoir) un vendredi soir sur Antenne 2 quand ils programmaient du théâtre (avec les décors de... les costumes de ... Wink ), l'histoire d'un homme connu de tous pour ne dire que la vérité, toujours, et qui un jour affirme qu'il ment. whistle
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MessageJeu 05 Avr 2007, 08:31:50 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
Margot a écrit:
Bluedream a écrit:
La liberté, ce n'est pas de faire ce qu'on veut, mais de ne pas faire ce qu'on ne veut pas


je repasserai plus tard avec mon stylo rouge pour lire vos copies
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fete

Humpf.

Mais... si ce qu'il veut, c'est "ne pas faire ce qu'il ne veut pas".
Alors... s'il ne fait pas ce qu'il ne veut pas, il fait bien ce qu'il veut, non ? hein

Mr. Green



tiens, ça me rappelle une ancienne pièce que j'avais vu (attention Bulles, une seconde nostalgique est à prévoir) un vendredi soir sur Antenne 2 quand ils programmaient du théâtre (avec les décors de... les costumes de ... Wink ), l'histoire d'un homme connu de tous pour ne dire que la vérité, toujours, et qui un jour affirme qu'il ment. whistle


Ah oui, sécance émotion en pensant à Roger et Donald. Rolling Eyes



Cela dit, mon avis sur la question de la liberté est que: On est libre quand on est libéré de...soi-même. Bon là j'ai pas le temps mais si quelqu'un veut que je développe, je peux le faire un peu plus tard.
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Bulles de Nuit
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MessageJeu 05 Avr 2007, 14:48:13 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
Bulles de Nuit a écrit:
Ne pas faire ce que je ne veux pas ne suffit pas à établir ma liberté.

Cela dit, j'aime pas beaucoup le bonhomme.


On a dit avec les écrivains qu'on ne tenait pas comme de l'homme :yno

Pourtant la première atteinte à la liberté est de faire ce qu'on nous impose, contre notre volonté non ?

(café philo je ne sais pas, mais en tout cas il n'y a pas de regbar ici pour balancer des modes de pensée nauséabonds tongue: )


Ben moi je ne l'ai pas dit pour les écrivains, qu'on pouvait ne pas tenir compte de l'homme. Je n'y arrive tout simplement pas. Il me semble qu'il exite des propos ou des actes qui sont de nature à disqualifier un homme et son oeuvre et qu'il existe une contradiction entre l'art qui est aussi un moyen de créer du lien entre les hommes (l'art est alors politique (au sens social)) et des postures qui visent à détruire de quelque façon ce lien.

En ce qui concerne la liberté, il s'agit d'une définition négative, on commence par dire ce qui n'est pas la liberté, mais on peut trouver aussi des définitions positives et dire ce qu'elle est.

En ce qui concerne la première atteinte, c'est difficile à dire, la première de toute est peut-être celle d'entrer en société, c'est-à-dire devenir pour l'homme un animal politique, et accepter des limitations à sa liberté. Le premier acte d'acceptation est décrit dans les fictions normatives comme par exemple celles de Rousseau, avec le recours à la description d'un utopique état de nature.

Dans ce genre de fiction, l'entrée dans un monde politique consiste en gros à renoncer à la violence et à confier le monopole de la violence légitime à l'Etat. L'acceptation initiale du Contrat Social est l'acte libre qui implique éventuellement par la suite de limitations ou de contraintes à la liberté individuelle.

Le problème est que ce processus d'acceptation du Contrat Social est une fiction, puisque nous naissons dans une société qui a déjà passé ce Contrat Social et donc auquel nous sommes obligés de nous plier sans avoir pu nous exprimer. Bien sûr la participation au débat démocratique, (à des forums aussi) est une façon de renouveller un certain assentiment à ce contrat social initial. D'autres évènements marquants permettent aussi de s'engager à nouveau, le vote d'une Constitution notamment : d'où l'importance majeure du TCE il y a deux ans et l'importance du modèle de Contrat Social proposé. Mais on ne peut poser la question de la liberté que dans un cadre donné qui précède à notre venue au monde.

Bref, il faudrait sans doute commencer par tenter de définir, ce que peut-être la liberté non pas in abstracto, mais au sein d'une forme particulière d'organisation politique : la démocratie (avec son cortège de contraintes et de restrictions), et parmi les formes démocratiques, ce que peut être la liberté au sein d'une République.

A propos de Regbar, son discours est très clairement sectaire et dangereux en raison des constats maintes fois réalisés sur la destruction psychique et individuelle qu'elles engendrent. Mais il n'y a pas que lui qui tient des propos nauséabonds ou qui poste des liens révélateurs d'une psychopathologie inquiétante.
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Indy
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MessageJeu 05 Avr 2007, 15:48:40 Répondre en citant
Même si c'est un topic café-philo, le mot "liberté" évoque pour moi bien d'autres choses. Excuse- moi de te dire cela Bulle mais je pensais à quelque chose de frais, de léger. Enfin, rien de méchant, je m'envole de ce pas ailleurs. jap:
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palm soul
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MessageJeu 05 Avr 2007, 15:57:38 Répondre en citant
Bluedream a écrit:
Jiji Rousseau



Gigi L'Amoroso Dalida rules !!!!!!
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MessageJeu 05 Avr 2007, 16:16:40 Répondre en citant
Plus sérieusement, pour un thème de café philo, c'est intéressant ! Mais réfléchir en profondeur sur la phrase et ses tournures me met un peu le cerveau en dérive à cette heure-ci :calimero1 bref je rentre du taf et savoure un tit café avec une tarte au chocolat Fleury Chichon devant PDM, et en voila un d'instant de liberté !
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Bulles de Nuit
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MessageJeu 05 Avr 2007, 16:18:29 Répondre en citant
Indy a écrit:
Même si c'est un topic café-philo, le mot "liberté" évoque pour moi bien d'autres choses. Excuse- moi de te dire cela Bulle mais je pensais à quelque chose de frais, de léger. Enfin, rien de méchant, je m'envole de ce pas ailleurs. jap:


Ah mais ça ne me gêne pas du tout. Philosopher n'empêche pas non plus, de dire, lire, faire ou écrire des choses plus légères, fraîches ou potaches. Je lis de la philosophie, de l'économie, de la science-fiction, de la poésie, des bandes-dessinées, des romans, des trucs érotiques, de l'histoire générale, de l'histoire des religions.
J'aurais pu tout aussi bien répondre par le poème d'Eluard "j'écris ton nom", question de période ou de phase sans doute?

Plutôt que de t'envoler pourquoi ne pas évoquer plus précisément ce à quoi tu penses à propos de la liberté en général ou bien ce que tu penses du sujet initié par Bluedream? jap:
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Yno
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MessageJeu 05 Avr 2007, 17:41:41 Répondre en citant
faudra m'expliquer l'interet d'évoquer Regbar ici alors qu'il officie ailleurs.
parce que je ne comprends pas bien.
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..." Ô temps ! suspends ton vol, merdeuh...
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Indy
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MessageJeu 05 Avr 2007, 17:59:12 Répondre en citant
Yno a écrit:
faudra m'expliquer l'interet d'évoquer Regbar ici alors qu'il officie ailleurs.
parce que je ne comprends pas bien.


Ben moi je ne sais pas qui c'est alors comme ça, mais visiblement, c'est un internaute pensif

Donc, forcément, dans google, y a rien sur lui lol7: pas de ma faute


J'aime l'expression "un vent de liberté". Mais je disais plus haut que la liberté, selon moi, est quand on se libère de soi-même. Ce que je veux dire, c'est que quand on assume ses propres choix,on se sent libre. En ce moment, je suis très heureux, serein, tranquille, et bien, vous ne pouvez pas savoir combien je me sens libre. Pourtant, comme tout le monde, j'ai des contraintes matérielles, sociales etc...mais malgré cela, j'ai des ailes qui me permettent de m'envoler là où j'ai envie ( surtout vers ELLE).
Je me demande si je ne suis pas parti dans un délire là pensif
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palm soul
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MessageJeu 05 Avr 2007, 18:08:07 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
l'art qui est aussi un moyen de créer du lien entre les hommes (l'art est alors politique (au sens social))


L'art peut servir une idée, politique ou non, mais comme tu le devines en lisant ce début de phrase, il me semble que ce sont là deux mondes qui évoluent dans des dimensions très différentes, pour ne pas dire diamétralement opposées.
Le lien que l'art crée entre les hommes est du domaine de l'émotion, il est un échange de sensibilités et de cultures, chaque artiste exprimant avec ses outils à lui un certain idéal de beauté. Mais l'artiste partage le fruit de son art, il ne l'impose pas; il laisse libre court à son inspiration sans chercher avec pragmatisme à aboutir à quelquechose, parce que ses oeuvres naissent à l'écart de règles cloisonnées -à l'exception peut-être de celles inhérentes à la pratique de telle ou telle discipline.
En revanche, pragmatisme et règles sont le pain quotidien en politique.
J'ai donc un peu de mal à te suivre sur le parallèle art-lien social-politique dans la mesure où la politique me semble créer autant de clivages et de camps entre les hommes ?
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MessageJeu 05 Avr 2007, 18:44:51 Répondre en citant
palm soul a écrit:
L'art peut servir une idée, politique ou non, mais comme tu le devines en lisant ce début de phrase, il me semble que ce sont là deux mondes qui évoluent dans des dimensions très différentes, pour ne pas dire diamétralement opposées.
Le lien que l'art crée entre les hommes est du domaine de l'émotion, il est un échange de sensibilités et de cultures, chaque artiste exprimant avec ses outils à lui un certain idéal de beauté. Mais l'artiste partage le fruit de son art, il ne l'impose pas; il laisse libre court à son inspiration sans chercher avec pragmatisme à aboutir à quelquechose, parce que ses oeuvres naissent à l'écart de règles cloisonnées -à l'exception peut-être de celles inhérentes à la pratique de telle ou telle discipline.
En revanche, pragmatisme et règles sont le pain quotidien en politique.
J'ai donc un peu de mal à te suivre sur le parallèle art-lien social-politique dans la mesure où la politique me semble créer autant de clivages et de camps entre les hommes ?


C'est limpide et je suis parfaitement en accord avec toi. jap:
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MessageJeu 05 Avr 2007, 18:54:17 Répondre en citant
Ce ditinguo art/politique fait, ce serait fantastique si la politique comprenait qu'il est important d'encourager en profondeur la pratique artistique (surtout la pratique) et l'enseignement de son histoire/techniques (juste pour les quelques repères indispensables), car l'art en effet rassemble et permet de bien comprendre que la diversité culturelle est une richesse pour tous.
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MessageJeu 05 Avr 2007, 18:56:25 Répondre en citant
Margot a écrit:
C'est limpide et je suis parfaitement en accord avec toi. jap:


merci Margot ! calins
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MessageJeu 05 Avr 2007, 19:19:36 Répondre en citant
palm soul a écrit:
Ce ditinguo art/politique fait, ce serait fantastique si la politique comprenait qu'il est important d'encourager en profondeur la pratique artistique (surtout la pratique) et l'enseignement de son histoire/techniques (juste pour les quelques repères indispensables), car l'art en effet rassemble et permet de bien comprendre que la diversité culturelle est une richesse pour tous.

Bon, ben... désormais, je me tais et me contente de poster des jap: et des bound derrière toi !

Et puis comme tu dis en trois phrases ce que je me tue à expliquer en quinze... je me rends compte que le rapport de productivité/efficacité n'est pas en ma faveur et je perds le sens de l'effort ! Mr. Green

Bravo vraiment, Palm soul. kis
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MessageJeu 05 Avr 2007, 20:22:02 Répondre en citant
Margot a écrit:
Bon, ben... désormais, je me tais et me contente de poster des jap: et des bound derrière toi !

Et puis comme tu dis en trois phrases ce que je me tue à expliquer en quinze...


Ah j'espère que non Margot car c'est toujours un plaisir de te lire !! Et pour ce même plaisir, moi je préfère lire quinze lignes plutot qu'une seule ! lightkyle
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MessageJeu 05 Avr 2007, 21:29:38 Répondre en citant
Indy a écrit:
On est libre quand on est libéré de...soi-même. Bon là j'ai pas le temps mais si quelqu'un veut que je développe, je peux le faire un peu plus tard.


ce serait avec plaisir, en te lisant ma première pensée a été de me dire, non libéré des autres et du regard des autres, mais finalement, libéré de son propre regard pensif
tu disais ?
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MessageJeu 05 Avr 2007, 21:43:04 Répondre en citant
Bulles de Nuit a écrit:
Ben moi je ne l'ai pas dit pour les écrivains, qu'on pouvait ne pas tenir compte de l'homme. Je n'y arrive tout simplement pas. Il me semble qu'il exite des propos ou des actes qui sont de nature à disqualifier un homme et son oeuvre et qu'il existe une contradiction entre l'art qui est aussi un moyen de créer du lien entre les hommes (l'art est alors politique (au sens social)) et des postures qui visent à détruire de quelque façon ce lien.


Moi je le pense, on peux avoir le talent dans un art, et être un piètre homme. Céline, pour moi, est magnifique, son Voyage est un des plus beaux livres que j'ai lus, qui m'a transporté quand je suis rentré dans son univers (à la 2e tentative, quelques années plus tard).

[aladin]Peut-on émettre l'inverse ? un grand homme mais piètre écrivain, ou peintre ? Laughing [/aladin]

Citation:
En ce qui concerne la liberté, il s'agit d'une définition négative, on commence par dire ce qui n'est pas la liberté, mais on peut trouver aussi des définitions positives et dire ce qu'elle est.

En ce qui concerne la première atteinte, c'est difficile à dire, la première de toute est peut-être celle d'entrer en société, c'est-à-dire devenir pour l'homme un animal politique, et accepter des limitations à sa liberté. Le premier acte d'acceptation est décrit dans les fictions normatives comme par exemple celles de Rousseau, avec le recours à la description d'un utopique état de nature.

Dans ce genre de fiction, l'entrée dans un monde politique consiste en gros à renoncer à la violence et à confier le monopole de la violence légitime à l'Etat. L'acceptation initiale du Contrat Socia'l est l'acte libre qui implique éventuellement par la suite de limitations ou de contraintes à la liberté individuelle.

Le problème est que ce processus d'acceptation du Contrat Social est une fiction, puisque nous naissons dans une société qui a déjà passé ce Contrat Social et donc auquel nous sommes obligés de nous plier sans avoir pu nous exprimer. Bien sûr la participation au débat démocratique, (à des forums aussi) est une façon de renouveller un certain assentiment à ce contrat social initial. D'autres évènements marquants permettent aussi de s'engager à nouveau, le vote d'une Constitution notamment : d'où l'importance majeure du TCE il y a deux ans et l'importance du modèle de Contrat Social proposé. Mais on ne peut poser la question de la liberté que dans un cadre donné qui précède à notre venue au monde.

Bref, il faudrait sans doute commencer par tenter de définir, ce que peut-être la liberté non pas in abstracto, mais au sein d'une forme particulière d'organisation politique : la démocratie (avec son cortège de contraintes et de restrictions), et parmi les formes démocratiques, ce que peut être la liberté au sein d'une République.


C'est marrant, même effectivement ça part d'une citation de Rousseau, quand je pense liberté, je n'y associe pas politique.

[bluedream]tu vas rire, je n'ai jamais lu Rousseau depuis un extrait en 4e[/bluedream]

La définition en "négatif", pour moi, me renvoie à ma propre liberté, à titre individuel tandis que "faire ce que je veux" ne peut être pris dans un collectif, une communauté, ce qui risquerait d'atteindre à la liberté d'autrui.

Citation:
A propos de Regbar, son discours est très clairement sectaire et dangereux en raison des constats maintes fois réalisés sur la destruction psychique et individuelle qu'elles engendrent. Mais il n'y a pas que lui qui tient des propos nauséabonds ou qui poste des liens révélateurs d'une psychopathologie inquiétante.

Je l'ai bien compris, et vous félicite, toi Sylvainx et d'autres de lui faire face, de ne pas lui laisser le champ libre. jap:
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MessageJeu 05 Avr 2007, 21:45:57 Répondre en citant
Yno a écrit:
faudra m'expliquer l'interet d'évoquer Regbar ici alors qu'il officie ailleurs.
parce que je ne comprends pas bien.


C'est moi qui l'ai évoqué, une blagounette pirouette
Et peut-être un remord aussi de ne pas aller le désamorcer
j'ai d'autres chats à fouetter fouet

kis
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MessageJeu 05 Avr 2007, 22:04:05 Répondre en citant
Bluedream a écrit:


Et peut-être un remord aussi de ne pas aller le désamorcer



hein
ah bon.
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